מקום חרדי או אזור מעורב? (1 צופה)

[מעיינות]

לא חושב שההגדרה הזאת נכונה מציאותית. אולי במקומות עם כמות נמוכה ביותר של חרדים.

בבורו-פארק ובוויליאמסבורג, במונסי ובלייקווד, החיכוכים הפנים חרדיים לא נופלים בכהוא זה מהמצב בארה"ק. לצערנו הרב.

לחץ כדי לכווץ...

הדוגמאות שהבאת אינם נכונות,
כי כל המקומות שציינת הם מקומות כמו קרי"ס וביתר, מקומות חרדיים לחלוטין ששום גוי לא מתגורר שם,
צריך לבדוק במקומות מעורבים בחו"ל.

 

[ארזי ביתר]

הדוגמאות שהבאת אינם נכונות,
כי כל המקומות שציינת הם מקומות כמו קרי"ס וביתר, מקומות חרדיים לחלוטין ששום גוי לא מתגורר שם,
צריך לבדוק במקומות מעורבים בחו"ל.

לחץ כדי לכווץ...

היית שם פעם?

דומני שאין בארה"ב אף ריכוז חרדי [מלבד אולי שיכון סקווירא] - שאפשר לכנותו מקום חרדי לחלוטין. אין מושג של סגירת כביש בשבת, אין מושג של אזור שלא גרים בו גויים (שני בניינים מביתו של אדמו"ר מהרז"ל מסאטמאר יש בניין שלם של גויים), אין מושג של רחוב נקי מפריצות.

 

[מה ידידות]

הורי גידלונו בעיר מעורבת בה החרדים הינו מיעוט ממש היינו משפחה כמעט בודדת מוקפים חילונים, אני חשתי כי החוזק שקיבלנו בבית הכח לא להתיחס לסובבים ואף לבוז להם הגיע מתוך חינוך ל'ויגבה לבונ בדרכי ה' הדבר תרם לי ולאחי בצורה מיוחדת, בבין הזמנים למדנו לא כי יש 'ישיבת בין הזמנים' לא הסתכלנו בעיתון חילוני או דברים אחרים לא מחמת שלא יכולנו או כי 'לא נעים' מאחרים אלא כי באמת הכרנו באמת ולכן זה לא היה לגבינו נסיון.
לימים כשהגעתי לישיבה התקרבתי למשגיח הרב וולבה שבאחד הפעמים אמר לאבי שהוא רואה שאלו שגדלו במקומות אלו יותר בנויים יותר יודעים את דרכם בחיים מאחרים.
ולמרות כל זה לדעתי היום לא היתי רוצה שילדי יגדלו במקום בו אני גדלתי, הסיכון גדול מדי, הרחוב החילוני דהיום הינו כמבול הסוחף כל סביבותיו ועדיף להיות בתוך 'תיבת נח' מוגן מנסיונות ומהטומאה השוררת ללא גבול ומידה במקומות החילוניים.

 

[אבירם]

מדובר על שאלה דיי חדשה
ואסביר את דבריי
במשך עשרות שנים חלק עצום מבני הציבור החרדי התגורר בערים מעורבות,
כל שכונות הספר של ירושלים (רמות, נווה יעקב, גילה ועוד ועוד), ולא רק שם, גם בבני ברק במשך שנים היו שכונות מעורבות, ועד היום פרדס כץ קרית הרצוג, מתחם הסופרי מלאים בציבור שאינו חרדי כלל וד"ל, כנ"ל בערים חיפה, אופקים, רכסים ועוד ועוד
ולא שמענו מעולם מגדו"י שיש בזה בעיה, אדרבה שמענו הרבה שחיזקו את הקהילות הללו.
ולגופו של עניין אני (כתושב עיר מעורבת...) חושב שבמקום מעורב הרבה יותר קל לחנך ל'הבדילנו מן התועים' ל'אנחנו והם'.

לחץ כדי לכווץ...

זה לא ברור מה שאתה טוען
יותר טוב להתקרב לרשעים כדי להתבדל מהם?
יש לי הרבה חומר על זה

 

[איש]

יש בעיה אמיתית שאנחנו מזדהים ומפתחים זהות של "מה אנחנו לא"
לכן המגורים באזור מעורב מוגדרים מאוד מה אנו לא.
לעומת זאת מספיק שכן אחד מודרני יתר על המידה בכדי להעמיד אותך באתגר חינוכי

לחץ כדי לכווץ...

למה בעייה?
מכלל לאו אתה שומע הן, והרבה יותר קשה להסביר מה כן, עדיף שיידעו מה אנחנו לא ויתרחקו מהלא ואגב זה יתקרבו ל'אלה שאנחנו כן'
ואה"נ שכן אחד בעייתי בכל אזור מגורים חמור מהרבה שכנים שהם וודאי מאלה שאנחנו לא וכדכתיב הצילני נא מיד אחי - מיד עשיו..

 

[עמך]

עוד נקודה שלא ממש הזכירו,
לעבוד את ה' מתוך חשק ורצון עצמי ולא כשה בתוך העדר במקום שכולם עושים אותו דבר,
בין אנשים שונים ניתן לפתח עצמאיות ועבודת ה' פנימית, והסטיגמות פחות תופסים מקום.

נקודה נוספת, בתוך אולם מואר נר אחד לא משפיע, דווקא בתוך השממה כל נר מאיר ומסלק את החושך,
האם החזו"א היום היה גר בבני ברק, תחליטו אתם - כך אמר החזו"א לרב וואזנר,
"ירושלים מלאה צדיקים וגדולי תורה, אולם בישוב החדש מצאתי מדבר, רציתי לשתול בו נטיעות של תורה, לפיכך באתי לבני ברק. אם לא אצליח לשתול? אזי אלך לגיהנם עם יושביה כאחד".
עפ"י המכלול, עוד דבר שכתוב שם שלא תואם את בני ברק של היום,
"כאשר הגיעו בני הזוג בסופו של דבר הם עלו אל גבעת הר שלום. האוויר במקום מצא חן בעיני החזון איש" ...

 

[צורניק]

יש כאן עוד נקודה.

לפעמים הנתונים שונים. לצערנו, לפעמים עדיף לגור באזור מעורב, כשהקהילה היא יר"ש ושמורה, מאשר לגור באזור חרדי פתוח ומודרני.

 

[הרב מרודוש]

הנסיון הוא המבחן היחיד כדי לקבל את התשובה האמיתית לשאלה, ולדעתי הנסיון מורה, שבמקומות מעורבים אכן יש קצת פחות נשירה, לעומת זאת הרמה הכללית הרבה יותר נמוכה ו'פריפרילית'.

לחץ כדי לכווץ...

צ"ע אי אין נשירה כי אין נפ"מ בלהוריד את הכיפה...

 

[ולא כלום]

דומני שאין בארה"ב אף ריכוז חרדי [מלבד אולי שיכון סקווירא] - שאפשר לכנותו מקום חרדי לחלוטין. אין מושג של סגירת כביש בשבת, אין מושג של אזור שלא גרים בו גויים (שני בניינים מביתו של אדמו"ר מהרז"ל מסאטמאר יש בניין שלם של גויים), אין מושג של רחוב נקי מפריצות.

לחץ כדי לכווץ...

מביא לידי גיחוך, מה קשר בין סגירת כביש לבין עיר מעורב, הנבחרים הם גוים ואין סיבה שיאפשרו לסגור את הכביש.
בכל איזור מונסי כמעט שלא רואים גוים לפני העינים, וכמעט שאין רכב נוסע שם בשבת נכון שא''א לסגור משום האחדים שיש, אבל עדיין אין ההרגש כמו בעיר מעורבת, וכ''ה גם בלייקווד, גם בבו''פ יש ריכוז גדול שכמעט שאין בנמצא שם גוים, וומ''ס זה באמת מעורב.
ואגב זה גם לא נכון שיש חיכוכים פנים חרדיים, במונסי ובלייקווד יש אחדות גדולה בין הקהילות בכל הנוגע להנהגת העיר, בבו''פ ובוומ''ס שיש שמה הרבה חסידיות גדולה אכן המצב שונה.
ואגב יש להוסיף גם קרית יואל שהוא חרדי לגמרי גם באופן רשמי.​

 

[טעם החיים]

אני רוצה להציע כאן את הגישה הנהוגה אצלי בבית, באשר אנו גרים במקום מעורב, וגם זוכים בס"ד לקרב בניו של מקום, הילדים שלי יודעים כך:
כל אלו שלא שומרים תורה ומצוות, הם "ילדים של ה' שלא יודעים איך יהודי מתנהג".
וכאן הבן שואל: אז נלמד אותם?! והאב והאם משיבים: אכן, אנחנו משתדלים ללמד אותם, זה לוקח זמן...
ומי שאינו מנסה ללמד אותם, בחכמה ובדרכים הידועות, אכן צריך לשאול את עצמו מדוע הוא לא מלמד אותם...

 

[נחלים]

נושא טעון אך בקשר לטענה מדברי המשנה איני דר אלא במקום תורה אין ראיה כיון שהבעיה היום אינה התורה והמצות אלא הצורה בה אנו מחנכים [גם אם זו הצרה הנכונה בזמנינו היא שונה מצורת החינוך של דורות קודמים ]

שמעתי בשם ר"מ ששאל את תלמידיו איך בודקים ישיבה ?ענו לו תלמידיו מה השאלה נכנסים בתחילת הסדר לראות כמה נמצאים אחד אחר אמר נכנסים לשיעורים רואים מה הרמה השלישי אמר מה פתאום שיש שבת זה המבחן אמר להם אותו ר"מ יכל דבר נבחן במבחן התוצאה בודקים לפי התוצאות לא מה אמרו להיות אלא מה שיצא במה דברים אמורים כמה פעמים שמעתי על אנשים שהגיעו במסירות נפש לעיר חרדית מסוימת אך לא הסתכלו או עצמו עיניהם לראות מה התוצאות ואע"פ שהדברים ידועים לכל בן ישיבה [ליטאי] עדיין אנשים רוצים להגיע דווקא לעיר זו וכמובן בשביל חינוך הילדים

 

[מה ידידות]

ולא שמענו מעולם מגדו"י שיש בזה בעיה, אדרבה שמענו הרבה שחיזקו את הקהילות הללו.

לחץ כדי לכווץ...

אני סבור כי מגורים במקום כזה צריך שאלת רב, והינו תלוי מאד באופיו של האדם השואל, החזו"א היו מקרים באנשים שגרו במקומות מעורבים שהורה להם לעבור לב}ב, ומאידך היו מקרים שדווקא אמר לאנשים ששם במקום ההוא זה המקום הראוי לו וכשנשאל הרי אין כל מוסדות חינוך וכו' ענה לו החזו"א אדרבה אתה תפתח מוסדות אלו וכך היה במקומות כמו רעננה חיפה ועוד.

 

[טעם החיים]

אני סבור כי מגורים במקום כזה צריך שאלת רב, והינו תלוי מאד באופיו של האדם השואל, החזו"א היו מקרים באנשים שגרו במקומות מעורבים שהורה להם לעבור לב}ב, ומאידך היו מקרים שדווקא אמר לאנשים ששם במקום ההוא זה המקום הראוי לו וכשנשאל הרי אין כל מוסדות חינוך וכו' ענה לו החזו"א אדרבה אתה תפתח מוסדות אלו וכך היה במקומות כמו רעננה חיפה ועוד.

לחץ כדי לכווץ...

יש לחלק בין מקומות מעורבים דאז שלא היו בהם קהילות של בני ישיבות, לבין חלק מהמקומות המעורבים, ובודאי מאלו הנידונים כאן, שיש בהם קהילות של בני ישיבות איכותיות מאד שלא נופלות ברמתן מקהילות מרכז הארץ (ומחלקן הן אף יותר טובות מטעמים שחלקם נכתבו לעיל), ויש מצע איכותי לגדל עליו ילדים בדרך התורה.

 

[מביט]

לעומת זאת הרמה הכללית הרבה יותר נמוכה ו'פריפרילית'.

לחץ כדי לכווץ...

הסיבה העיקרית שהרמה נמוכה אינו בגלל שחיים בעיר מעורבת..
אלא בגלל סגנון התושבים שגרים שם..
הראיה הפשוטה שהאופי הפריפריה קיים גם בערים עם ריכוז חרדי מובהק.

עד לפני כמה שנים רוב הציבור החרדי האיכותי נלחם לגור רק בערים המרכזיות..
כך שמטבע הדברים זה היה על חשבון הפריפריה שהיה בו חוסר מובהק של ציבור איכותי..

לדעתי זה הולך להשתנות עם השנים כיוון שמרבית הזוגות אין את האמצעים לגור בערים הגדולות..
כך שהפריפריה תצמח מאוד כולל בערים מעורבות..

ואגב גם ירושלים היא עיר מעורבת..
[רמות ונווה יעקב כמשל היו חילוניות ברובה עד שהתחרדו.. והפירות לא רעים בכלל..]

 

[מביט]

ביקש מרן הרב שך ממייסדי העיר קרי"ס בשעתו, למכור דירות גם לחילוניים,

לחץ כדי לכווץ...

מאיפה המצאת את זה?

 

[מביט]

לא שמעתי מפיו, אך הדברים היו מפורסמים בשמו, שסבר שכך יש פחות סיכוי שיחזירו את זה לערבים.
והוא לא דיבר על שכונה מעורבת חלילה, אלא על שתי שכונות נפרדות.

לחץ כדי לכווץ...

הדברים המפורסמים שהרב שך התנגד לק"ס בגלל שזה בשטחים וזה התגרות באומות.
[ויש התולים פטירתם של כמה מייסדי העיר בדמי ימיהם בקפידת הרב שך..]

 

[חיים ש]

הדברים המפורסמים שהרב שך התנגד לק"ס בגלל שזה בשטחים וזה התגרות באומות.
[ויש התולים פטירתם של כמה מייסדי העיר בדמי ימיהם בקפידת הרב שך..]

לחץ כדי לכווץ...

אני שואל מבורות,
מפורסם שעל עמנואל הוא אמר "והיא לא תצלח",
והיא אכן לא צלחה עד היום,
(אמר לי עמנואלי, שיש שם תשתיות כמו של עיר, עם הכנות לרמזורים וכו', אבל זה נשאר כפר)
ומה ההבדל מק"ס, שלא אמר כדברים הללו? (או שכן אמר).

 

[מביט]

אני שואל מבורות,
מפורסם שעל עמנואל הוא אמר "והיא לא תצלח",
והיא אכן לא צלחה עד היום,
(אמר לי עמנואלי, שיש שם תשתיות כמו של עיר, עם הכנות לרמזורים וכו', אבל זה נשאר כפר)
ומה ההבדל מק"ס, שלא אמר כדברים הללו? (או שכן אמר).

לחץ כדי לכווץ...

אני פחות בקטע של נבואות וקללות.

אבל יש הבדל שבק"ס הגרי"ש אלישיב והגראי"ל תמכו בכל הכוח [למרות ההתנגדות של הרב שך..]..
ולכן טכנית זה הצליח יותר.

שאר הדברים המיסטיים צריכים לשאול את מי שמתמצא בכך..

 

[ענף עץ]

ומנגד באזור מעורב הילד אמנם עלול להיחשף למראות זרים, אבל יגדל בצורה של הבדלנו מן התועים, ויתחשל לעמוד בניסיונות.

לחץ כדי לכווץ...

זה לא שווה את זה משתי סיבות.
א. המאמץ הבלתי פוסק להיות שונה הוא מעייף. חשיפה מתמדת של הילד למראות ולסגנון חיים אחר עלולה לחלחל לתת מודע שלו ולהוריד את הרגישות הרוחנית.

ב. ילד צעיר לא תמיד מבין את הדקויות. הוא עלול לראות ילד אחר נהנה מדברים שאסורים לו ולחוש קיפוח או חסך.

וכנראה בגלל הסיבות האלה לא תשמע מרב או דמות חינוכית שממליצה למשפחה חרדית פר אקסלנס להתגורר באזור מעורב או חילוני.

 

[ש. הסופר]

לא מזמן שמעתי הרצאה מהרב מרדכי נוגרשל, שם הוא דיבר מהנושא - הוא אכן דיבר משאלה קיצונית הרבה יותר אבל סכ"ס זה נוגע לענינינו (כמובן בזהירות, בעצם הרעיון).

אחד טען לו שם שהוא לא מבין למה חרדים מחנכים את ילדיהם ולא נותנים להם זכות בחירה, הוא טען שצריך לתת לילד לבחור בעצמו בטוב 'ובחרת בחיים'.

והרב נוגרשל השיב לו אולי חשבת לשלוח את בניך לחבורת מסוממים בתקווה שיבחר אח"כ שהוא כבר לא רוצה? אולי תשלח את בניך לחבורת פושעים לתקופת זמן בתקווה שהוא יבחר אח"כ בעצמו שהוא לא רוצה להיות פושע? למה לא? כי זה אצלך מחוץ לבחירה? גם חינוך שיש אפשרות ליפול בכל אופן שהוא הוא מחוץ למתחם הבחירה שאני נותן לילדי.... (שמעתי מזמן, מקווה שתמללתי את זה נכון).

כאמור זה לא ממש אותו דבר, אבל זה נקודה למחשבה.

לחץ כדי לכווץ...

כת"ר זוכר נכון, כך שמעתי מהרב נויגרשל לפני כחמש עשרה שנים.
אך הוא גם ביאר שזה היה הויכוח בין אברהם ושרה לגבי גירוש ישמעאל.
ולכן ההכרעה הייתה בגלל שנבואת שרה הייתה יותר משל אברהם, ולכן ידעה שיצחק לא עתיד לצאת מא"י.
וממילא לא צריך לחסנו ע"י נוכחות ישמעאל.
וצ"ע דיושבי כנען דאז ג"כ לא היו ל"ו צדיקים.
ובכל מקרה זה עניין לשאלת חכם, וכל מקרה לגופו.