ד' תעניות בין המצרים ת"ב לא להזיע כדי לא להתקלח בתשעת הימים (6 צופים)

[תלמיד חכמי הדור]

אפשר להקל לפני שבת ברחיצת ידיו עד המרפק, ורגליו עד הברכים

לחץ כדי לכווץ...

כן דעת הגרנ"ק, אך דעת הגרח"ק שרק כפות הידיים וכפות הרגליים.
כמו"כ דעת הגרח"ק שבזמנינו שאין הולכים יחפים אסור לרחוץ את הרגלים כלל.

 

[יואל שילה]

יש הרבה אנשים (ואני בתוכם) שנמצאים רוב היום במזגן, מחליפים בגדים משומשים, שמים דורדורנט, ולא מתרחצים כל תשעת הימים. - ואין מהם כל ריח רע.
לא צריך להפוך את ההלכה הפשוטה ללעג וקלס.

לחץ כדי לכווץ...

מי שאינו צריך את זה - ברור שלא יתקלח, אם זה מוסכם גם על אשתו
אתה בטוח שמותר להשתמש בדאודורנט?
רכסים הרים סביב לה ובתוכה, וב-600 המטרים שבין בית הכנסת ובין ביתי, והפרש גובה של כמעט ארבעים מטר בשעה שש וחצי בבוקר - אני כבר מזיע לחלוטין, כ"ש בהליכה לכולל וחזרה, וכ"ש לאחר הטיפול בעירוב, וכ"ש לאחר דקות הכושר שלי.
מאד לא נעים להיות בקרבתי בזמנים אלו

 

[הצעיר שבחבורה]

לא להזיע כדי שלא יצטרך להתקלח - מה עובר עליכם? מי שמזיע וריחו נודף מותר להתקלח, זו אינה רחצה של תענוג כמו המרחץ בימי חז"ל אלא בסך הכל הסרת הטינוף, וקל יותר מרחצת אשה לצורך מצוות טבילה לדידן שאין לנו בכלל חציצות.

לחץ כדי לכווץ...

מר מתיר זאת גם ביום הכיפורים מן הסתם?

גם כשהייתי אבל חפפתי ראש לפחות פעם אחת בשל רגישות גדולה בעור הקרקפת שלי, לא הייתי צריך לשאול את הרב שך או מישהו אחר - גמרא קא ידענא על בעל החטטין.

לחץ כדי לכווץ...

זה מותר מן הדין, מה העניין להביאו כאן?

 

[אברהם העברי]

מר מתיר זאת גם ביום הכיפורים מן הסתם?

לחץ כדי לכווץ...

מי שיזיע ביוה"כ (יושב בבי"כ ממוזג כמעט כל היום, ולא עושה שום פעילות גופנית, יום אחד, חודש תשרי) כמו לאחר יום או יומיים בתשעת הימים (הולך ל3 תפילות, שטיבלאך..., מוציא ילדים מהבית\מחזירם, ימים פעילים, תשעה ימים (או ליתר דיוק שישה - אם נחשב עד ערב שבת), חודש אב שלהי קייטא) אכן לכאו' יותר לו לרחוץ.
אגב - טענתך היא טענת איש קש משלל סיבות, ולו מהסיבה הפשוטה שחומרת רחיצה ביו"כ אינו שווה לחומרת רחיצה בתשעת הימים

 

[תורה תמימה]

לפני הרבה שנים באתי לניחום אבלים, ומאן דהו סיפר שם, שכשאשתו ישבה שבעה, הלך לשאול הגר"ש וואזנר ז"ל, אם מותר לה להתרחץ, (בבני ברק, בקיץ), והתיר לה.

לחץ כדי לכווץ...

באשה כידוע מקלים. זה לא ראיה.

 

[שי למורא]

באשה כידוע מקלים. זה לא ראיה.

לחץ כדי לכווץ...

העיקר התכוונתי להביא את החלק הראשון, שגם אבלים שואלים אם מותר להם להתרחץ.

 

[תורה תמימה]

שגם אבלים שואלים אם מותר להם להתרחץ.

לחץ כדי לכווץ...

נשים אבלות שואלות, כי כידוע מקילים בנשים. גברים (רק מפונקים אובסיסיבים) כמעט ולא שואלים.

 

[יואל שילה]

מר מתיר זאת גם ביום הכיפורים מן הסתם?

לחץ כדי לכווץ...

לא. ביוהכ"פ התירו או רחצת טינוף ממש, או לבעל החטטין, לכמה ראשונים התירו נט"י של מצוה כגון לכהנים, ולעומת זאת אסרו אפילו להחזיק כוס מים כדי להתקרר שמא תשפך עליו בטעות - ומכאן נלמד שלא להתיר יותר מכך.
אגב, המשנ"ב הרי מתיר לרחוץ ידים שנגעו במקומות המכוסין אם לבו תוהה עליו - ואת זה לא הייתי מתיר בשום אופן, בלי טינוף ממש

 

[אורח]

על כל אשכול זה צריך להתנוסס דגל שחור של דברי מרן הרב שך זצ"ל [שאגב, חי בבני ברק...] ואמר שמעולם, אבל מעולם, לא באו לשאול אותו אבלים בתוך ימי השבעה על כך שהם מזיעים ומחפשים היתרים להתקלח...

לחץ כדי לכווץ...

אבד על זה הכלח
א. החום של פעם זה לא החום של היום
ב. פעם לא היו רגילים למזגנים כמו היום
ג. מרן הרב שך זצוק"ל לא היה מו"ץ,
ד. תשאל כל מוץ מתחיל כמה אבלים שלא יוצאים החוצה מבקשים היתר להתקלח
והדברים משתנים

 

[מטות מסעי]

אבד על זה הכלח
א. החום של פעם זה לא החום של היום
ב. פעם לא היו רגילים למזגנים כמו היום
ג. מרן הרב שך זצוק"ל לא היה מו"ץ,
ד. תשאל כל מוץ מתחיל כמה אבלים שלא יוצאים החוצה מבקשים היתר להתקלח
והדברים משתנים

לחץ כדי לכווץ...

אמר לי אבל שהיקל מאוד בתשעת הימים ולא היקל בשבעה על אמו .
שאבלים לא מתקלחים כי יושבים שבעה הרי בבית של ההורים ,ולא נעים לזלזל בהם ליד האחים והאחיות.
לא משהו דיני או ריגשי.

 

[היגיון התורה]

לא להזיע כדי שלא יצטרך להתקלח - מה עובר עליכם?

מחילה על הבוטות, אבל לעתים צריך איזו סיכה לנקב בלונים.

לחץ כדי לכווץ...

לחץ כדי לכווץ...

אהבתי מאד את רוח הדברים, אבל יש קצת חילוק בין הדוגמאות שהבאת לנידון דנן.
העניין של מקלחת בט' הימים מקורו בזה שבזמן חז"ל מקלחת הייתה דבר נדיר, ולא היה נחשב אלא כתענוג מיוחד, ומשכך נאסרה מצד אבילות.
אעפ"כ כמו כל הדברים ביהדות גם היום נאסר להתקלח, רק מצאו לו פתח לומר שמלכתחילה לא נאסרה רק רחיצה של תענוג, והיום כמעט כל רחיצה אינה לשם תענוג, וא"כ סו"ס הוא עניין של הגדרה.
אבל מ"מ אין כזה דבר רחיצה שאינו נהנה ממנה, ואם כן יל"ד כמו שכתבתי אע"פ שודאי אינו חייב אם יכול להמנע מזה אם יש בזה עניין. כלומר אם במקרה שיש לו בזה עוד צורך שאינו הנאה, האם כזה דבר נחשב שאינו אבילות כלל, הוא שרק קצת אבילות ולא אסרו כזה דבר. בשפה ישיבתית אפשר לקרוא לזה הותרה או דחויה.
בכל אופן אין לדיון הזה קשר לעניין ה"בין אדם לחבירו", כיון שמדובר על מי שלא מזיע ולא על מי שכן.
באופן כללי, הלגלוג על ה"מחפשים" חומרות כאן לדעתי נכון, אבל לא היה במקומו. ואף פעם זה לא פוטר אותך מהתייחסות רצינית ומקצועית לכל נושא שהוא, גם לדוגמאות שהבאת.

 

[יואל שילה]

אהבתי מאד את רוח הדברים, אבל יש קצת חילוק בין הדוגמאות שהבאת לנידון דנן.
העניין של מקלחת בט' הימים מקורו בזה שבזמן חז"ל מקלחת הייתה דבר נדיר, ולא היה נחשב אלא כתענוג מיוחד, ומשכך נאסרה מצד אבילות.
אעפ"כ כמו כל הדברים ביהדות גם היום נאסר להתקלח, רק מצאו לו פתח לומר שמלכתחילה לא נאסרה רק רחיצה של תענוג, והיום כמעט כל רחיצה אינה לשם תענוג, וא"כ סו"ס הוא עניין של הגדרה.
אבל מ"מ אין כזה דבר רחיצה שאינו נהנה ממנה, ואם כן יל"ד כמו שכתבתי אע"פ שודאי אינו חייב אם יכול להמנע מזה אם יש בזה עניין. כלומר אם במקרה שיש לו בזה עוד צורך שאינו הנאה, האם כזה דבר נחשב שאינו אבילות כלל, הוא שרק קצת אבילות ולא אסרו כזה דבר. בשפה ישיבתית אפשר לקרוא לזה הותרה או דחויה.
בכל אופן אין לדיון הזה קשר לעניין ה"בין אדם לחבירו", כיון שמדובר על מי שלא מזיע ולא על מי שכן.
באופן כללי, הלגלוג על ה"מחפשים" חומרות כאן לדעתי נכון, אבל לא היה במקומו. ואף פעם זה לא פוטר אותך מהתייחסות רצינית ומקצועית לכל נושא שהוא, גם לדוגמאות שהבאת.

לחץ כדי לכווץ...

מי כתב שיש רחצה שלא נהנה ממנה? החילוק הוא בין רחיצה של תעגוג ורחיצה שאינה של תענוג [כלומר שמטרתה הסרת הלכלוך וכד'], והוא ביטוי של הירושלמי ברכות ב' ז', ראה לשון הפני משה "רחץ. במים חמין בלילה הראשון שמתה אשתו ואף על פי שאבל אסור ברחיצה: איסטניס אני. קר ומצונן לשון צינה ואיכא צערא אם לא היה רוחץ ואין אסור בימי אבלו אלא רחיצה של תענוג", ובהמשך התירו בירושלמי רחיצה למי שעלו בו חטטין גם ביוהכ"פ.
רחצה להסרת זיעה מסרחת כלפי מי שסובל מכך - לא גרעה מרחיצה להתחמם לאיסטניס הסובל מהקור.

 

[היגיון התורה]

מי כתב שיש רחצה שלא נהנה ממנה? וכו'

לחץ כדי לכווץ...

ר' יואל, תקרא שוב את ההודעה שכתבתי, אין שום קשר בין התגובה שלך להודעה עצמה.

 

[כותב מחשבות]

המהרי"ל כתב שהדין הוא כמו באבל, ואיסטניס מותר להתקלח בימי אבלו, וכמבואר במתני'.

אצל תושבי ארה"ב מקובל להתקלח פעם או גם פעמים בכל יום. מי שלא מתקלח כמה ימים, א"א לו להתרכז על כלום, הוא חי כל הזמן עם גירוד ושפשוף, ולא יכול לשבת ולא לזוז.
מי שיושב שבעה אינו צריך לעשות כלום, הוא לא לומד ולא עובד, ואף אם מצבו בלתי נוח, אין זה בעיא.
בימי תשעת הימים צריכים ללמוד ולעבוד כרגיל, ובלתי אפשרי לאמריקאי רגיל להסתדר עם זה.
בארץ ובאירופה אינו כן, ויש שלא מתרחצים כל יום פעמים, ולכן הם יכולים לחיות עם הזיעה. ומי שאינו יכול לחיות עם זה, ברור שהותר לו להתקלח כמו אבל.

השאלה היא איפוא מצינו היתר להתקלח עבור אחרים? האם יש מקור לזה?

 

[יואל שילה]

ר' יואל, תקרא שוב את ההודעה שכתבתי, אין שום קשר בין התגובה שלך להודעה עצמה.

לחץ כדי לכווץ...

כשר"ג רחץ בהיותו אבל כי הוא איסטניס, לא היתה זו סתירה למה שהותרה רק רחיצה של תענוג
לפי ביאור הפני משה ש'איסטניס' פירושו מצונן, והרחצה היתה כדי להתחמם
קיבלנו הגדרה והבנה מודשת מה היא רחיצה של תענוג ושאינה של תענוג
אם אדם שקר לו מאד נכנס למים חמימים - כל אחד מאיתנו היה מגדיר זאת כתענוג
ואילו להגדרת הירושלמי+פני משה זה איננו תענוג
ובפשטות הביאור הוא ש'אינה של תענוג' הכוונה - כדי להנצל מצער
וזה מותר בימי אבלו, בפשטות כ"ש בתשעת הימים שאינו אלא מנהג ולא איסור
והיה אם מישהו כייף לו מאד עם ריח הזיעה החריף, וגם לסביבתו נפלא עם זה מאד - לחיי
אך בנוהג שבעולם זהו דבר המצער ביותר - ורחיצתו מותרת בתשעת הימים

 

[הצעיר שבחבורה]

אגב - טענתך היא טענת איש קש משלל סיבות, ולו מהסיבה הפשוטה שחומרת רחיצה ביו"כ אינו שווה לחומרת רחיצה בתשעת הימים

לחץ כדי לכווץ...

לא. ביוהכ"פ התירו או רחצת טינוף ממש, או לבעל החטטין, לכמה ראשונים התירו נט"י של מצוה כגון לכהנים, ולעומת זאת אסרו אפילו להחזיק כוס מים כדי להתקרר שמא תשפך עליו בטעות - ומכאן נלמד שלא להתיר יותר מכך.
אגב, המשנ"ב הרי מתיר לרחוץ ידים שנגעו במקומות המכוסין אם לבו תוהה עליו - ואת זה לא הייתי מתיר בשום אופן, בלי טינוף ממש

לחץ כדי לכווץ...

כמה קל לדון ולהתיר, אף ללא מקור הדברים
צר לי לאכזבכם, אך מקור ההיתר המובא להתרחץ למי שהזיע הרבה, אינו בהלכות תשעה באב ושאר תעניות, אלא בהלכות יום הכפורים
וז"ל המ"ב שם

מלשון זה משמע דאם הזיעה הרבה ורוצה לרחוץ להעביר הזיעה מותר כיון שאינה רחיצה של תענוג​

אולי לדעת הרב יואל שילה אינו צריך מקור להיתר זה, ואף אם היו כל האחרונים אוסרים הוא היה מתיר, שהרי לא יתכן שהתורה תדרוש ממני להזיע ולא להתקלח, וכידוע דרכיה דרכי שלום, אך לאותם שכן מחפשים להסתמך על דברי רבותינו נ"ע, זה הוא מקור ההיתר​

 

[אברהם העברי]

צר לי לאכזבכם, אך מקור ההיתר המובא להתרחץ למי שהזיע הרבה, אינו בהלכות תשעה באב ושאר תעניות, אלא בהלכות יום הכפורים

לחץ כדי לכווץ...

צר לי לאכזב אותך אבל מקור האיסור לרחוץ (בכלל) בתשעת הימים הוא מנהג ע"ג מנהג
ולאסור גם בצונן הוא עוד מנהג על גביהם
ולא ייתכן שרחיצה זו תהיה חמורה כ"כ
לכן מביאים ראיה ק"ו מיו"כ
אבל אין כאן "דיו"....
וברור שבתשעת הימים מקילים יותר
כיון שישי ראיה שרחיצה שאינה של תענוג אינה בכלל האיסור, א"כ כ"ש במנהג שיש מקום להקל.

יש דרך איך לומדים הלכה
והיגיון הוא חלק מהדרך

 

[יואל שילה]

כמה קל לדון ולהתיר, אף ללא מקור הדברים
צר לי לאכזבכם, אך מקור ההיתר המובא להתרחץ למי שהזיע הרבה, אינו בהלכות תשעה באב ושאר תעניות, אלא בהלכות יום הכפורים
וז"ל המ"ב שם

מלשון זה משמע דאם הזיעה הרבה ורוצה לרחוץ להעביר הזיעה מותר כיון שאינה רחיצה של תענוג​

אולי לדעת הרב יואל שילה אינו צריך מקור להיתר זה, ואף אם היו כל האחרונים אוסרים הוא היה מתיר, שהרי לא יתכן שהתורה תדרוש ממני להזיע ולא להתקלח, וכידוע דרכיה דרכי שלום, אך לאותם שכן מחפשים להסתמך על דברי רבותינו נ"ע, זה הוא מקור ההיתר​

לחץ כדי לכווץ...

אני לא הייתי מסתמך על זה כלל וכלל, עם ובלי העקיצות שלך
לענ"ד אי אפשר להתיר זאת ביוהכ"פ
כמה החמירו רבנן באיסור רחיצה ביוהכ"פ, ואסרו אפילו להחזיק כוס מלאה מים כדי להצטנן, שמא ישפכו עליו
ואין לי שום צד שהיו מתירים רחצה להסרת זיעה

 

[הצעיר שבחבורה]

צר לי לאכזב אותך אבל מקור האיסור לרחוץ (בכלל) בתשעת הימים הוא מנהג ע"ג מנהג

לחץ כדי לכווץ...

נסה לפרש דבריך, למיטב ידיעתי יש מנהג 'אחד' והוא מובא במרדכי, להשוות ימי האבל דחורבן בית המקדש לימי האבל על פטירת מתו

והיגיון הוא חלק מהדרך

לחץ כדי לכווץ...

אם מר סבור שהגיונו יכול לקבוע בלא מקור וראי' לחיי, לא זו הדרך בה אויתי, ולא זו הדרך בה אלך.

 

[הצעיר שבחבורה]

לענ"ד אי אפשר להתיר זאת ביוהכ"פ

לחץ כדי לכווץ...

ודלא כמג"א וכמשנ"ב הנ"ל, או שמר מבין שלמרות שהם התירו מפני ה'זיעה' המקרה בו אנו עוסקים שונה מהנידון שלהם?

ואין לי שום צד שהיו מתירים רחצה להסרת זיעה

לחץ כדי לכווץ...

כמה חבל, אבל המשנה ברורה מתיר, ומקורו מדברי המג"א בסי' תריד ס"ק א.