אלול ג' באלול - יום פטירת הראי"ה קוק זצ"ל (1 צופה)

[מרכז]

משום מה אני לא בטוח.

האשכול בעצם קיומו הוא המטרה. כך נראה. במחילה.
בכ"מ אם באמת הינך חס על כבוד רבך רצוי שתדווח למנהלים שינעלו את האשכול. (לא לפני שימחקו את תגובתי).

לחץ כדי לכווץ...

אילולא לחשוד בכשרים היה איסור והיית מבטא אותו שחור ע"ג לבן, הייתי מנסה ללמד על חוסר האמון הזה זכות...
לא רואה צורך להגיב באריכות לרב הנכבד, שמתעלם מהעובדה שפורסמו דברים אוביקטיבים - סיפורים עובדות והנהגות, וזהו, בבקשה מראש שלא להגיב בצורה של דיון, מה שלא רק שלא כובד, אלא נעשה פה ההפך הגמור, תעיין קצת בהיסטורית האשכול.
אבל ב"ה שיש אנשים שלא רק נדיבי לב הם, אלא אף יודעים לפרש את מחשבות השני נגד מה שמעיד ע"ע, מבהיל על הרעיון.
הלואי שיסגרו, אני לא רוצה להציק להם בבקשות, וד"ל. @אוצר התורה - אם תראה לנכון, נשמח...

 

[נדיב לב]

אילולא לחשוד בכשרים היה איסור והיית מבטא אותו שחור ע"ג לבן, הייתי מנסה ללמד על חוסר האמון הזה זכות...
לא רואה צורך להגיב באריכות לרב הנכבד, שמתעלם מהעובדה שפורסמו דברים אוביקטיבים - סיפורים עובדות והנהגות, וזהו, בבקשה מראש שלא להגיב בצורה של דיון, מה שלא רק שלא כובד, אלא נעשה פה ההפך הגמור, תעיין קצת בהיסטורית האשכול.
אבל ב"ה שיש אנשים שלא רק נדיבי לב הם, אלא אף יודעים לפרש את מחשבות השני נגד מה שמעיד ע"ע, מבהיל על הרעיון.
הלואי שיסגרו, אני לא רוצה להציק להם בבקשות, וד"ל. @אוצר התורה - אם תראה לנכון, נשמח...

לחץ כדי לכווץ...

לא יצא לי לראות מה נכתב בפתיחת האשכול ה"אובייקטיבי", שמציג לכאורה רק עובדות שקופות, מאומתות ואובייקטיביות, במטרה להעלות את זכרו של הרב זצ"ל ולהביא את השבחים הרבים שנאמרו עליו מקרב רבני הציבור החרדי, ולא חלילה כדי לעצב מחדש את דמותו בעיני מגזר כזה או אחר...
אבל כן יצא לי לראות בזמן האחרון שנפתחו כאן אינספור אשכולות סביב נושאי הרב קוק, הציונות הדתית וכדומה, וזה יוצר אצלי ומסתמא גם אצל רבים מהחברים כאן, תחושה של חוסר נוחות, כאילו יש למאן דהו מטרה להציף ולהרבות בדיונים הללו כדי להכניס מהדלת הצדדית את הסחורה הישנה שלו. אם זה חשד שווא נא מחל לי. כך או כך תסכים איתי שזה כבר עובר כל גבול. ​

 

[מרכז]

לא יצא לי לראות מה נכתב בפתיחת האשכול ה"אובייקטיבי", שמציג לכאורה רק עובדות שקופות, מאומתות ואובייקטיביות, במטרה להעלות את זכרו של הרב זצ"ל ולהביא את השבחים הרבים שנאמרו עליו בקרב רבני הציבור החרדי, ולא חלילה כדי לעצב מחדש את דמותו בעיני מגזר כזה או אחר...
אבל כן יצא לי לראות בזמן האחרון שנפתחו כאן אינספור אשכולות סביב נושאי הרב קוק, הציונות הדתית וכדומה, וזה יוצר אצלי ומסתמא גם אצל רבים מהחברים כאן, תחושה של חוסר נוחות, כאילו יש למאן דהו מטרה להציף ולהרבות בדיונים הללו כדי להכניס מהדלת הצדדית את הסחורה הישנה שלו. אם זה חשד שווא נא מחל לי. כך או כך תסכים איתי שזה כבר עובר כל גבול. ​

לחץ כדי לכווץ...

חשד שווא בוודאות. אנא בדוק כמה מן האשכולות הללו אני זה שפתחתי.
אחזור על המודגש, נכנסתי לפורום כדי לדון בעניינים תורניים, אולם מחמת ידיעתי והכירותי עם הזלזול העצום שקיים בציבורכם אצל יראים ושלמים כלפי הציבור שאני מייצג, אני רואה לנכון למחות ולתקן איפה שמעוותים, בתור אחד שנמצא בצד עליו מלכלכים רבות שלא בצדק ובהכללה עם מגזרים אחרים, שמכיר את הצד השני שמלכלך עליו מחוסר היכרות.

 

[אחוה דעי]

אני מתחילה כתבתי שלא זו מטרת האשכול ושתתכבדו ותכבדו לפתוח דיונים באשכולות אחרים, מה שלא עשיתם.

לחץ כדי לכווץ...

משום מה אני לא בטוח.

לחץ כדי לכווץ...

לא יצא לי לראות מה נכתב בפתיחת האשכול ה"אובייקטיבי", שמציג לכאורה רק עובדות שקופות, מאומתות ואובייקטיביות, במטרה להעלות את זכרו של הרב זצ"ל ולהביא את השבחים הרבים שנאמרו עליו מקרב רבני הציבור החרדי, ולא חלילה כדי לעצב מחדש את דמותו בעיני מגזר כזה או אחר...

לחץ כדי לכווץ...

חשד שווא בוודאות.

לחץ כדי לכווץ...

אם זוהי לא מטרת האשכול, וזה אכן חשד שווא, מפני מה נקראתי לאשכול זה בדחיפות?

בעניין ה"סיפור הידוע" כי החזו"א "אסר" על מכירת ספרי השקפתו
כך כותב יחיאל גולדבלט בוגר ישיבת רכסים :
"גדלתי בעולם החרדי וכבר בבחרותי התאהבתי בכתבי הרב קוק...
גם אני שמעתי בחרותי את האגדה על אמירת החזון איש בעניין "ספרי הלכה כן, השקפה לא", ואז שמעתי שמי שמרגיש התעלות (כמוני) אפשר "להתיר" לו.
פניתי לרב דב יפה זצ"ל, המשגיח של ישיבת רכסים שנחשב לאחד מתלמידי החזון איש, והוא אמר לי : "החזון איש אף פעם לא אסר". הוא הסביר את מקור הטעות : מוכר ספרים התייעץ עם החזון איש מה למכור, ובין ספרי ההלכה ייעץ לו החזו"א למכור את ספרי הרב קוק. מכך שלא צירף להמלצתו ספרי השקפה של הרב קוק, רצו להוכיח שהוא ביקש להרחיק ספרים אלו, כמובן זו איננה ראיה.
הרב יפה הוסיף ואמר שחבל מאוד שמסתכלים על ספריו כבעייתיים, אף שהם יכלו לעזור לאנשים רבים, אם כי צריך "להיזהר מציונות" כדבריו, אבל אורות הקודש, אורות התורה ואורות התשובה הם לכתחילה שבלכתחילה.
שני אנשים שלא האמינו לי כשסיפרתי להם על כך, כל אחד בנפרד, פנו בעצמם לרב יפה וקיבלו את אותה תשובה."
(@אחוה דעי )

לחץ כדי לכווץ...

והוספת להביא ציטוט זה במקום אחר, קח משם את אשר הגבתי לך

ערבך ערבא צריך
אדם שכותב בפירוש "גדלתי בעולם החרדי וכבר בבחרותי התאהבתי בכתבי הרב קוק" אינו יכול להוות הוכחה כל שהיא לדעת החזו"א

וגם אילו הגר"ד יפה אכן אמר כך, הוא אינו האדם היחיד שהכיר את החזו"א

כל ימי גדלתי בין החכמים, ושמעתי מפיהם על דעתו של החזו"א בנושא, וכולם יודעים את דעתו זאת לגבי הספרים, כך שלהביא ציטוט יחיד, הוא נחמד לאנשים שמחפשים לשכנע את עצמם בצדקת דרכם, ולצורך כך עסוקים להביא כל בדל ציטוט שאי מי כתב אי פעם, כולל כתבה שלמה על מכתב שכתב בחור בן 18 שלימים הפך לראש ישיבה, שרצה ספרים לספריית ישיבתו.​

לחץ כדי לכווץ...

 

[אחוה דעי]

למה זה סותר שהוא משורר טוב?

לחץ כדי לכווץ...

עברית אינה שפה קשה
לא נכתב במכתב "משורר טוב" אלא "משוררינו היקר והנעלה".

א. משוררינו - לא פחות ולא יותר. לאדם שניאץ וחירף כנגד שמיא.
ב. היקר - לא משורר טוב, אלא יקר, מעניין, ידועה לך משמעות מילה זו?
ג. והנעלה - הוא נעלה? באיזו מעלה הוא התעלה?

ידוע... זה לא מבזה את האדם עצמו אלא את דעותיו...

לחץ כדי לכווץ...

במחילה, לכתוב כך על אדם, על דעותיו, אין לך בזיון גדול מזה.

אגב, איני מבין למה הראי"ה יכול להחניף ל"ביאליק" במכתב, וכמובן שאינך חושב שהוא העריך אותו באמת ובתמים (אני מקווה כך)
ואילו עשרות רבנים שנצרכו לטובתו של הראי"ה אינם יכולים להחניף לו בבקשתם, וכמובן שהם כתבו רק את מה שהם חשבו עליו באמת ובתמים.

אם אתה חושב שהראי"ה אכן חשב באמת שביאליק הינו משורר יקר ונעלה, הרי ניתן לסיים את הדיון בינינו, אדם שהעריך את ביאליק, אין לנו חלק ונחלה איתו.

 

[מרכז]

אם זוהי לא מטרת האשכול, וזה אכן חשד שווא, מפני מה נקראתי לאשכול זה בדחיפות?

והוספת להביא ציטוט זה במקום אחר, קח משם את אשר הגבתי לך

לחץ כדי לכווץ...

נקראת - לא בדחיפות, באופן אגבי, מפני שכשמכבדים מישהו בדיוק באותו נידון בו אחר רמס כבודו לא מזמן, ראוי לציין זאת ויהיה לתיקון פורתא.

עברית אינה שפה קשה
לא נכתב במכתב "משורר טוב" אלא "משוררינו היקר והנעלה".

א. משוררינו - לא פחות ולא יותר. לאדם שניאץ וחירף כנגד שמיא.
ב. היקר - לא משורר טוב, אלא יקר, מעניין, ידועה לך משמעות מילה זו?
ג. והנעלה - הוא נעלה? באיזו מעלה הוא התעלה?

לחץ כדי לכווץ...

א. משוררנו, כן הוא כתב שירים על א"י וכו', זה לא אומר שהוא המייצג הראשי שלנו, זה שהרב קורא לו "משוררנו" לא אומר שאין עוד משוררים, אנא הבא לי שיר בו הוא ניאץ כלפי שמיא.
ב. כנראה היה גם פועל יקר שפעל בשיריו, איני יודע למה הרב מתכוון כי לא קראתי את כל שיריו של בילאיק.
ג. מעלת א"י קלה בעיניך?!

הגמ' אומרת שעמרי זכה למלכות אע"פ שהיה רשע ועבד ע"ז, משום שבנה כרך בא"י. הגר"י ענגיל (אוצרות יוסף) מסביר, שהכוונה שזכה לספירת מלכות, מפני שתיקן בעולמות את מצוות יישוב הארץ.

אגב, איני מבין למה הראי"ה יכול להחניף ל"ביאליק" במכתב, וכמובן שאינך חושב שהוא העריך אותו באמת ובתמים (אני מקווה כך)
ואילו עשרות רבנים שנצרכו לטובתו של הראי"ה אינם יכולים להחניף לו בבקשתם, וכמובן שהם כתבו רק את מה שהם חשבו עליו באמת ובתמים.

אם אתה חושב שהראי"ה אכן חשב באמת שביאליק הינו משורר יקר ונעלה, הרי ניתן לסיים את הדיון בינינו, אדם שהעריך את ביאליק, אין לנו חלק ונחלה איתו.

לחץ כדי לכווץ...

ידידי, הוא לא החניף לו, הוא ראה בו מעלות טובות. לא יודע מה איתך, הרי"ש טייכטל (משנה שכיר, אם הבנים שמחה), גם הוא - מאד מאד העריך את בוני הארץ, אף הכופרים המוחלטים. זו לא המצאה של הראי"ה להעריך אנשים שכאלו על פועלם הטוב...

אנא אל תשווה בין כתיבת התואר "משוררנו", לבין כתיבת "גאון ישראל וקדושו, מרא דארעא דישראל" ותיאורים מפליגים כ"כ על ספריו.

אגב, עם ר' יונתן איבשיץ יש לכם חלק ונחלה? כי כך הוא כתב על משה מנדלסון, שקעקע את היהדות הנאמנה בצורה הרבה יותר גרועה :
"הנה בא לגבולי איש משה אשר ידענו מה היה לו. כי ידי משה כבדים ויקרים, וכביר מצאה ידו בכל חכמה... הוא אשר שמו כהר"ר משה מדעסא. ואני בראותי אותו אחזתיו והבאותיו אל ביתי אם לבינה וחדר הורתי, ומצאתי נוסף על כל הנ"ל ששכלו שלם בתורה בגמרא וסברא לא יטה לארץ מנהלו, מנחל בדרך ישתה על כן ירים ראש לתורה, ולמצא מקום בינה יתירה בתורתנו העולה על כל החכמות, וכן עשה חיל, ואחת היא ברה כחמה איומה כנדגלות, ודגלו עלי אהבה, אהבת יהונתן אהבתיו, משכתיו חסד."

אתם חייבים ללמוד שיש מורכבות ביחס לרשעים, וגם בהם יש את הכח לעשות טוב - והשורש לדבר הוא שורש טוב שבנשמתם (כמבואר בספרי הסוד ומורחב מאד במשנת הראי"ה), בטוב הזה כשלעצמו צריך להעריך ולתמוך, וידועים דברי ר' נחמן ליקוטי מוהר"ן רפ"ב (נקודת הטוב שברשע ועילויו לצדיק על ידי התבוננתנו בה), למחוק את הרשעים על כל פועליהם באשר יהיה - לעולם לא יתקן אותם ויחזירם למוטב.

אם זוהי לא מטרת האשכול, וזה אכן חשד שווא, מפני מה נקראתי לאשכול זה בדחיפות?

והוספת להביא ציטוט זה במקום אחר, קח משם את אשר הגבתי לך

לחץ כדי לכווץ...

אגיב לך שם.

 

[מרכז]

במחילה, לכתוב כך על אדם, על דעותיו, אין לך בזיון גדול מזה.

לחץ כדי לכווץ...

טוב, אם קוראים את הדברים בהקשרם לא מגיעים למחשבה מעוותת כזו. זה נקרא מחלוקת - ואם כך אתה כותב, נראה שחסרות לך כמה מהשגות הראב"ד לקרוא, או ממחלוקות רמב"ן רמב"ם, אתה יודע באיזה ביטוים השתמשו גדו"י מעולם במחלוקות חריפות?! בטח כשמדובר בענייני השקפה. מי שחושב שזה פוסל את האדם גופו, לא למד לעומק כנראה את המושג שבעים פנים ו"אלו ואלו דברי אלקים חיים" וכו'.

אגב, איני מבין למה הראי"ה יכול להחניף ל"ביאליק" במכתב, וכמובן שאינך חושב שהוא העריך אותו באמת ובתמים (אני מקווה כך)
ואילו עשרות רבנים שנצרכו לטובתו של הראי"ה אינם יכולים להחניף לו בבקשתם, וכמובן שהם כתבו רק את מה שהם חשבו עליו באמת ובתמים.

לחץ כדי לכווץ...

אם אתה מכיר את ביאליק כ"כ טוב, אנא צטט לי

לאדם שניאץ וחירף כנגד שמיא.

לחץ כדי לכווץ...

איפה הוא עשה זאת?

האדם למד בוולוזין ואח"כ פנה להשכלה, אגב - סתם, ידעת שהוא גם חיזק את השבת אצל חבריו ושלח להם לחגוג את ליל הסדר בלא התחכמויות? הנה ציטוט של מה שכתב על השבת
"אנו באים לארץ ישראל לחדש את חיינו; אנו רוצים ליצור לנו כאן חיים עצמיים, שיש להם קלסתר פנים משלהם ואופי מיוחד... ולא מצאנו צורה יותר עליונה ויותר עמוקה להתחיל לטוות ממנה את צורות החיים המקוריות מיצירת השבת... בשבת מקופלים כמה רעיונות לאומיים וסוציאליים, ואם ב'עשרת הדברות' מקופלת כל התורה, הרי בשבת אולי גלומות ומקופלות כל עשרת הדברות... זה הסמל שלנו המלא יופי וחן, שממנו נוכל לשאוב יופי לכל צורות החיים שלנו. "

אז לא, הוא ממש לא היה צדיק הדור, אבל בהחלט עשה גם דברים טובים.

 

[אחוה דעי]

נקראת - לא בדחיפות, באופן אגבי, מפני שכשמכבדים מישהו בדיוק באותו נידון בו אחר רמס כבודו לא מזמן, ראוי לציין זאת ויהיה לתיקון פורתא.

לחץ כדי לכווץ...

לא היה שום סיבה לתייג אותי, אלא אם רצית לעורר שוב את הדיון
התיוג שלי לא הוסיף לכבודו, ולא חשבת כך מעולם.
המטרה בתיוג היא אך ורק ללבות את הדיון פעם נוספת
ובל נתעלם מהעובדה שטרחת והעלית את זה גם באשכול האחר.

ידידי, הוא לא החניף לו, הוא ראה בו מעלות טובות. לא יודע מה איתך, הרי"ש טייכטל (משנה שכיר, אם הבנים שמחה), גם הוא - מאד מאד העריך את בוני הארץ, אף הכופרים המוחלטים. זו לא המצאה של הראי"ה להעריך אנשים שכאלו על פועלם הטוב...

לחץ כדי לכווץ...

אמור זאת בצורה מפורשת, לדעתך "ח.נ.ב" הינו אדם נעלה?
ולדעת הראי"ה הוא היה אדם נעלה?
כי לדעת גדולי רבותינו הוא היה אדם שאסור להזכיר את שמו.

א. משוררנו, כן הוא כתב שירים על א"י וכו', זה לא אומר שהוא המייצג הראשי שלנו, זה שהרב קורא לו "משוררנו" לא אומר שאין עוד משוררים, אנא הבא לי שיר בו הוא ניאץ כלפי שמיא.

לחץ כדי לכווץ...

כתיבת שירים על ארץ ישראל הופכת רשע למשורר שלנו?
נידון המייצג, או המשוררים האחרים אינו רלוונטי כמובן
ולא, לא אצטט לך משיריו ובוודאי שלא כאן.
אך, כן, גם בשיריו הוא ניאץ.

אנא אל תשווה בין כתיבת התואר "משוררנו", לבין כתיבת "גאון ישראל וקדושו, מרא דארעא דישראל" ותיאורים מפליגים כ"כ על ספריו.

לחץ כדי לכווץ...

אני בהחלט אשווה בין כתיבת התואר משוררנו לאדם רשע משוקץ ומתועב
לבין כתיבת תארים אלו על אדם ת"ח שטעה ושגה בדרכו בצורה שכזו.

אגב, עם ר' יונתן איבשיץ יש לכם חלק ונחלה? כי כך הוא כתב על משה מנדלסון, שקעקע את היהדות הנאמנה בצורה הרבה יותר גרועה :
"הנה בא לגבולי איש משה אשר ידענו מה היה לו. כי ידי משה כבדים ויקרים, וכביר מצאה ידו בכל חכמה... הוא אשר שמו כהר"ר משה מדעסא. ואני בראותי אותו אחזתיו והבאותיו אל ביתי אם לבינה וחדר הורתי, ומצאתי נוסף על כל הנ"ל ששכלו שלם בתורה בגמרא וסברא לא יטה לארץ מנהלו, מנחל בדרך ישתה על כן ירים ראש לתורה, ולמצא מקום בינה יתירה בתורתנו העולה על כל החכמות, וכן עשה חיל, ואחת היא ברה כחמה איומה כנדגלות, ודגלו עלי אהבה, אהבת יהונתן אהבתיו, משכתיו חסד."

לחץ כדי לכווץ...

דמגוגיה, ומה בכך שר"י אייבשיץ טעה בו? וכי הוא היחיד שטעה בו?

אתם חייבים ללמוד

לחץ כדי לכווץ...

אל תלמד אותנו מדעותיך, ובוודאי שאל תחייב אותנו ללמוד ממך.

ב. כנראה היה גם פועל יקר שפעל בשיריו, איני יודע למה הרב מתכוון כי לא קראתי את כל שיריו של בילאיק.

לחץ כדי לכווץ...

אם כה יקרו בעיניך שיריו, מדוע לא טרחת לקוראם?
או שמא רבך אינו נוגע בלבך עד כדי כך?
אין ולא תצא שום תועלת מקריאת שיריו של רשע זה.

ג. מעלת א"י קלה בעיניך?!

לחץ כדי לכווץ...

מה לאותו רשע ולא"י?
ומה הענין של עמרי לכאן?

 

[אחוה דעי]

טוב, אם קוראים את הדברים בהקשרם לא מגיעים למחשבה מעוותת כזו. זה נקרא מחלוקת - ואם כך אתה כותב, נראה שחסרות לך כמה מהשגות הראב"ד לקרוא, או ממחלוקות רמב"ן רמב"ם, אתה יודע באיזה ביטוים השתמשו גדו"י מעולם במחלוקות חריפות?! בטח כשמדובר בענייני השקפה. מי שחושב שזה פוסל את האדם גופו, לא למד לעומק כנראה את המושג שבעים פנים ו"אלו ואלו דברי אלקים חיים" וכו'.

לחץ כדי לכווץ...

לא רלוונטי, או שתביא לי ציטוטים כגון זה על דעותיו של אדם.
אכן, יש מקרים בודדים כאלו, ושמא הם אכן חלקו עליו בצורה שמעבר לויכוח סטנדרטי.

אז לא, הוא ממש לא היה צדיק הדור, אבל בהחלט עשה גם דברים טובים.

לחץ כדי לכווץ...

תודה! יצא המרצע מן השק, וכעת תבין הכל.
אם אתה סבור שהוא "לא היה צדיק הדור" הרי שהוכחת שכל טענותיך על חילוקים שכאלו ואחרים בין ישיבה זו לקבוצה אחרת, אינם אלא הבדלים סמנטיים ולא מהותיים

אתפלל עליך בל"נ, שתזכה לשוב בתשובה שלמה, וללכת בדרך הנכונה.

 

[חיים ש]

חשד שווא בוודאות. אנא בדוק כמה מן האשכולות הללו אני זה שפתחתי.

לחץ כדי לכווץ...

חשד שוא זה ודאי לא, אולי אתה לא מכיר את עצמך טוב,
מאז שאני עוקב אני רואה שכל האשכולות נפתחו בגללך, שוב לא דרכך אלא בגללך,
והרב @נדיב לב צודק בזה.

 

[מרכז]

חשד שוא זה ודאי לא, אולי אתה לא מכיר את עצמך טוב,
מאז שאני עוקב אני רואה שכל האשכולות נפתחו בגללך, שוב לא דרכך אלא בגללך,
והרב @נדיב לב צודק בזה.

לחץ כדי לכווץ...

מה זה קשור? אמרתי כבר, כשצריך, אני מגן על ההכלה והביזוי הלא מוצדק שעושים לרבותי והציבור שלי. זה שאנשים פותחים על זה אשכולות זה לא אומר שיש לי מטרה בזה...
אתה מבין שאתה מתיימר להכיר מישהו שאין לך מושג עליו כלום - יותר טוב ממנו, ומחליט בשבילו על חשד שהוא הכחיש שהוא בודאי קיים?
אני איזה מידה טובה יש בזה, אבל ודאי לדון לכף זכות זה לא.
הייתי נזהר מאונאת דברים קצת יותר...

 

[מרכז]

לא היה שום סיבה לתייג אותי, אלא אם רצית לעורר שוב את הדיון
התיוג שלי לא הוסיף לכבודו, ולא חשבת כך מעולם.
המטרה בתיוג היא אך ורק ללבות את הדיון פעם נוספת
ובל נתעלם מהעובדה שטרחת והעלית את זה גם באשכול האחר.

לחץ כדי לכווץ...

לא רציתי לעורר את הדיון, אתה כתבת באשכול אחר ש"אין ספק שהחזו"א אסר למכור את ספרי ההשקפה שלו", אז אני באתי לאפוקי מזה, אם זה לא נקרא להגן על הכבוד, לא יודע מה כן. התיוג מציין את הודעתך שם. לא חשבון מסובך מדי.

אמור זאת בצורה מפורשת, לדעתך "ח.נ.ב" הינו אדם נעלה?
ולדעת הראי"ה הוא היה אדם נעלה?
כי לדעת גדולי רבותינו הוא היה אדם שאסור להזכיר את שמו.

לחץ כדי לכווץ...

מה שווה דעתי ביחס לדעת הראי"ה? אומר לך את הדבר בפשוטתו, עזוב את דעתי. הראי"ה סבר שאפשר לכנות אותו אדם נעלה, והוא מפרש והולך שם מצד איזה מעלות הוא נעלה. ומטרת המכתב, להשפיע על ח.נ.ב, כפי שהוא מפרש בתקיפות - תכתוב על א-לקי ישראל! על נשמת האומה! תתעורר! בדיוק כמו שאומרת ההלכה, שאין לציין את מעלותיו של האדם הרשע, אלא אא"כ מזכיר בחדא מחטא את הדברים בו הוא נדרש לתיקון, כך עשה הרב במכתב זה.
אשמח לשמוע אלו גדולים אמרו שאסור להזכיר את שמו?

כתיבת שירים על ארץ ישראל הופכת רשע למשורר שלנו?
נידון המייצג, או המשוררים האחרים אינו רלוונטי כמובן
ולא, לא אצטט לך משיריו ובוודאי שלא כאן.
אך, כן, גם בשיריו הוא ניאץ.

לחץ כדי לכווץ...

לא ביקשת שתצטט משיריו, דמגוגיה, תכתוב לי מה הבעייתות באחד מן השירים שכתב, לא משנה איזה ובאיזה מילים בדיוק.
לא מצאתי ניאוץ, אשמח שתמצא בשבילי.

אני בהחלט אשווה בין כתיבת התואר משוררנו לאדם רשע משוקץ ומתועב
לבין כתיבת תארים אלו על אדם ת"ח שטעה ושגה בדרכו בצורה שכזו.

לחץ כדי לכווץ...

איך תשווה? אתה אומר שערך משורר שמיצג אותנו הוא כערך "מרא דאתרא דארעא דישראל" (כפי שמכנים אותו גדו"י)?!

דמגוגיה, ומה בכך שר"י אייבשיץ טעה בו? וכי הוא היחיד שטעה בו?

לחץ כדי לכווץ...

מניין לך שהוא טעה בו ולא העריכו על אף שסבר שיש גם בעיות במעשיו?!

אם כה יקרו בעיניך שיריו, מדוע לא טרחת לקוראם?
או שמא רבך אינו נוגע בלבך עד כדי כך?
אין ולא תצא שום תועלת מקריאת שיריו של רשע זה.

לחץ כדי לכווץ...

למה שאטרח? יש לי תורה ללמוד...
מה זה שייך - יש ערך בשיריו כלפי חילונים פוקרים שאין להם שום ערך בעולם, והשירים מחברים אותם לערך של א"י.
דמגוגיה נוטפת מטענותיך, וכי אם העריך הרב זצ"ל חלקים משיריו - וחשב שהם עשו טוב ליהודים מסוימים (כפי שהבאתי לך שרבים שמרו שבת בזכותו), זה אומר שיש לי עניין לקרוא בהם?

מה לאותו רשע ולא"י?
ומה הענין של עמרי לכאן?

לחץ כדי לכווץ...

או, הנה הוכיח כבודו שהוא כלל לא מכיר את מי שהוא כ"כ מבזה.
הרבה מאד משיריו מלאים בערגה לארץ ישראל, והשפיעו רבות על הציבור (החילוני בעיקר) ביחס לחיבורם לארץ הקודש.
בנוסף, הוא ערך הרבה מאד מדברי חז"ל להביאם לציבור הרחב, מה שחשף את הציבור באופן שלא יכלו לקבל ממקומות אחרים (בכל זאת, אם זה לא חבר שלהם מוציא - הרי שזו "הדתה"...) - לדברי חז"ל הקדושים.

מה העניין של עמרי לכאן? באמת לא הבנת. אז מה כן הבנת בדיון? עמרי, היה רשע שעבד ע"ז, ומ"מ, בדבר הטוב שעשה (בניית כרך מערי ירושלים) - אומרים הגר"י ענגיל ובעל האם הבנים שמחה, הוא האדיר את ספירת המלכות ופעל פעולות אדירות. זה מלמד אותך, את מה שמפורש באם הבנים שמחה רבות - גם כשמדובר ברשעים וכופרים, יש בפעולתיהם הטובות לבניין הארץ ערך אדיר. ובזה, הם אכן נעלים.

לא רלוונטי, או שתביא לי ציטוטים כגון זה על דעותיו של אדם.
אכן, יש מקרים בודדים כאלו, ושמא הם אכן חלקו עליו בצורה שמעבר לויכוח סטנדרטי.

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא בודדים, כל הרמב"ן במלחמות מלא בזה למשל, אל תגיד סתם.

תודה! יצא המרצע מן השק, וכעת תבין הכל.
אם אתה סבור שהוא "לא היה צדיק הדור" הרי שהוכחת שכל טענותיך על חילוקים שכאלו ואחרים בין ישיבה זו לקבוצה אחרת, אינם אלא הבדלים סמנטיים ולא מהותיים

לחץ כדי לכווץ...

מכיר מה שנקרא "סגי נהור"? מה אתה מוציא דברים מהקשרם? רמה נמוכה מאד, אח"כ אל תאשים אותי בהבנת הנקרא.
מה חשבת שהתכוונתי שחסרות לו כמה מעלות כדי להגיע לל"ו צדיקים? ברור שכוונתי היתה שאע"פ שהוא היה רשע...
המרצע האמתי שיצא מן השק הוא לא זה שקשור אליי...
יצא מן השק עד כמה יש לך אפס היכרות עם מי שאתה מדבר איתו ועם כל מה שהוא מייצג.

 

[מרכז]

לא היה שום סיבה לתייג אותי, אלא אם רצית לעורר שוב את הדיון
התיוג שלי לא הוסיף לכבודו, ולא חשבת כך מעולם.
המטרה בתיוג היא אך ורק ללבות את הדיון פעם נוספת
ובל נתעלם מהעובדה שטרחת והעלית את זה גם באשכול האחר.

אמור זאת בצורה מפורשת, לדעתך "ח.נ.ב" הינו אדם נעלה?
ולדעת הראי"ה הוא היה אדם נעלה?
כי לדעת גדולי רבותינו הוא היה אדם שאסור להזכיר את שמו.

כתיבת שירים על ארץ ישראל הופכת רשע למשורר שלנו?
נידון המייצג, או המשוררים האחרים אינו רלוונטי כמובן
ולא, לא אצטט לך משיריו ובוודאי שלא כאן.
אך, כן, גם בשיריו הוא ניאץ.

אני בהחלט אשווה בין כתיבת התואר משוררנו לאדם רשע משוקץ ומתועב
לבין כתיבת תארים אלו על אדם ת"ח שטעה ושגה בדרכו בצורה שכזו.

דמגוגיה, ומה בכך שר"י אייבשיץ טעה בו? וכי הוא היחיד שטעה בו?

אל תלמד אותנו מדעותיך, ובוודאי שאל תחייב אותנו ללמוד ממך.

אם כה יקרו בעיניך שיריו, מדוע לא טרחת לקוראם?
או שמא רבך אינו נוגע בלבך עד כדי כך?
אין ולא תצא שום תועלת מקריאת שיריו של רשע זה.

מה לאותו רשע ולא"י?
ומה הענין של עמרי לכאן?

לחץ כדי לכווץ...

בכלל, מכל תוכן הודעותיך, רואים שאינך בקי בתולדות ביאליק, כדאי לקרוא על אדם לפני ששופכים עליו כ"כ.

עד שאתה תמה על הראי"ה, תתמה על מש"כ לביאליק הגר"י אברמסקי בהאי לישנא :

גאון השירה העברית אשר שר בעמקות נפלאה על מכמני בית המדרש הישן מר חיים נחמן ביאליק נ"י
(אגב, בהמשך המכתב, הוא רומז הגר"י כמה פעמים לשיריו של ביאליק בלשונו)

(נמצא שלדברי כבודו הגר"י אברמסקי אינו מגדולי רבותיו? כי זה נראה שכן הזכיר את שמו...)

מצרף מכתב שכתב תלמיד לרב מזוז אודות ביאליק, הרב מזוז מאשר סך הכל, ומתפעל ממה שביאליק כותב ע"ע שידע את כל התוס' עמ"ס כתובות בע"פ (נמצא בהמשך הדברים) :

 

[מנחת חינוך]

הרב ה'מרכז' בשם רבים ממשתפי הפורום אנו מודים לך על כך ש'בזכותך' הארת עיני רבים ביחס להר"ק, בזכותך נפקחו עיני רבים אשר הבינו יותר טוב למה הוצאו והורחקו ספריו מבתי המדרש של יראי ה', מדוע תורתו הגותו והגיגיו אינם חלק מבתי המדרש והיכלי ה' בעולם התורה, המשך לעמול לבאר ולהבהיר ולעסוק בו ובמשנתו על מנת שהדברים יתבהרו ויאירו למען טהרת ההשקפה של כולנו, כה לחי, ויישר כח גדול.

 

[מרכז]

הרב ה'מרכז' בשם רבים ממשתפי הפורום אנו מודים לך על כך ש'בזכותך' הארת עיני רבים ביחס להר"ק, בזכותך נפקחו עיני רבים אשר הבינו יותר טוב למה הוצאו והורחקו ספריו מבתי המדרש של יראי ה', מדוע תורתו הגותו והגיגיו אינם חלק מבתי המדרש והיכלי ה' בעולם התורה, המשך לעמול לבאר ולהבהיר ולעסוק בו ובמשנתו על מנת שהדברים יתבהרו ויאירו למען טהרת ההשקפה של כולנו, כה לחי, ויישר כח גדול.

לחץ כדי לכווץ...

ציניות, גם אני יכול לדבר. אם יש לך משהו לעניין, אשמח לשמוע

 

[אחוה דעי]

לא רציתי לעורר את הדיון, אתה כתבת באשכול אחר ש"אין ספק שהחזו"א אסר למכור את ספרי ההשקפה שלו", אז אני באתי לאפוקי מזה, אם זה לא נקרא להגן על הכבוד, לא יודע מה כן. התיוג מציין את הודעתך שם. לא חשבון מסובך מדי.

לחץ כדי לכווץ...

תיוג, אינו ציטוט הודעה!

אשמח לשמוע אלו גדולים אמרו שאסור להזכיר את שמו?

לחץ כדי לכווץ...

כפי הידוע לי בנוגע לרחובות הקרויים על שמו, גדולי רבני בני ברק.

לא מצאתי ניאוץ, אשמח שתמצא בשבילי.

לחץ כדי לכווץ...

שוב, לא אכלה את זמני על שיריו לצורך כך, בהצלחה.

הרבה מאד משיריו מלאים בערגה לארץ ישראל, והשפיעו רבות על הציבור (החילוני בעיקר) ביחס לחיבורם לארץ הקודש.

לחץ כדי לכווץ...

ואת פירות הבאושים אנו רואים עד היום, בשונה ממך, אנו חושבים שתוצאות מעשיו של אדם, מעידים הם על מהות מעשיו.

בנוסף, הוא ערך הרבה מאד מדברי חז"ל להביאם לציבור הרחב, מה שחשף את הציבור באופן שלא יכלו לקבל ממקומות אחרים (בכל זאת, אם זה לא חבר שלהם מוציא - הרי שזו "הדתה"...) - לדברי חז"ל הקדושים.

לחץ כדי לכווץ...

כמובן, אותו משורר הוא ראשון מחזירי התשובה בארץ ישראל, מביך.

מה העניין של עמרי לכאן? באמת לא הבנת. אז מה כן הבנת בדיון? עמרי, היה רשע שעבד ע"ז, ומ"מ, בדבר הטוב שעשה (בניית כרך מערי ירושלים) - אומרים הגר"י ענגיל ובעל האם הבנים שמחה, הוא האדיר את ספירת המלכות ופעל פעולות אדירות. זה מלמד אותך, את מה שמפורש באם הבנים שמחה רבות - גם כשמדובר ברשעים וכופרים, יש בפעולתיהם הטובות לבניין הארץ ערך אדיר. ובזה, הם אכן נעלים.

לחץ כדי לכווץ...

השוואה מטופשת שאין בה טעם.

עד שאתה תמה על הראי"ה, תתמה על מש"כ לביאליק הגר"י אברמסקי בהאי לישנא :

גאון השירה העברית אשר שר בעמקות נפלאה על מכמני בית המדרש הישן מר חיים נחמן ביאליק

לחץ כדי לכווץ...

ברצינות, זה דומה בכלל ל"משוררנו היקר והנעלה".

(נמצא שלדברי כבודו הגר"י אברמסקי אינו מגדולי רבותיו? כי זה נראה שכן הזכיר את שמו...)

לחץ כדי לכווץ...

במכתב שכתב אליו? זה בהחלט מהווה הוכחה שמותר להזכיר את שמו.
אבל יש לי בקשה ממך, תפסיק להביך את עצמך.

 

[מרכז]

תיוג, אינו ציטוט הודעה!

לחץ כדי לכווץ...

נכון, הוא רמיזה והפנייה לטועה שכתבה.

כפי הידוע לי בנוגע לרחובות הקרויים על שמו, גדולי רבני בני ברק.

לחץ כדי לכווץ...

אח"כ אל תדבר על להביך את עצמי, כי זה מה שאתה עושה לעצמך. האם כשלא רוצים שייקרא רחוב על שמו זה אומר שאסרו להזכיר את שמו? איפה אתה חי?!

ואת פירות הבאושים אנו רואים עד היום, בשונה ממך, אנו חושבים שתוצאות מעשיו של אדם, מעידים הם על מהות מעשיו.

לחץ כדי לכווץ...

איזה פירות?! תן דוגמאות במקום לבלף.

כמובן, אותו משורר הוא ראשון מחזירי התשובה בארץ ישראל, מביך.

לחץ כדי לכווץ...

זה מה שכתבתי?! ודאי שלא היה כזה, אבל זה מראה לך שהיה בו גם חיבור חיובי לשורשים - מה שהשפיע על סביבתו ג"כ.

השוואה מטופשת שאין בה טעם.

לחץ כדי לכווץ...

מדוע? תודה על הכינויים הנעימים שלך. אבל זה לא מוציא אותך צודק, להפך.

ברצינות, זה דומה בכלל ל"משוררנו היקר והנעלה".

לחץ כדי לכווץ...

זה לא כ"כ שונה. בכל מקרה, חסתי עליך, רוצה עוד ממכתביו של הגר"י אברמסקי אליו? בבקשה :
"מאד הנני מתאוה לראותך ולדבר אתך על ענין חשוב מובטחני כי גם אתה משתוקק לזה וממילא יש תקוה שהדבר יבוא לידי מעשה בתודה בברכה ובתקוה להתראות המצפה לרחמי ד' לכל בני ישראל ברגשי כבוד ויקר יחזקאל אברמסקי אב ד סלוצק". אביא עוד בהמשך.

במכתב שכתב אליו? זה בהחלט מהווה הוכחה שמותר להזכיר את שמו.

לחץ כדי לכווץ...

אם הוא כותב לו בהערכה תוך כדי הזכרת שיריו ורמיזה אליהם כ"כ הרבה, אמאי לא?

אגב, מכתבו של הראי"ה לביאליק עוסק בעיקר במחאת הרב שיכתוב מתוך קדושה וחיבור לה'. הרב אברמסקי כותב לו בעניינים אחרים בכבוד רב.

מי שלא יודע להודות בטעותו - סתם משפיל עצמו.

הרב מזוז וכל הרבנים שכתבו לו בכבוד, או אמרו שלא היה כשאר המשוררים ולא היה כ"כ פסול, דעתם שגויה בעיניך?!

 

[אחוה דעי]

אח"כ אל תדבר על להביך את עצמי, כי זה מה שאתה עושה לעצמך. האם כשלא רוצים שייקרא רחוב על שמו זה אומר שאסרו להזכיר את שמו? איפה אתה חי?!

לחץ כדי לכווץ...

שוב לא הבנת, לא השתמשו בשם הרחוב, כפי שלא השתמשו בשמות רחובות דומים, בכדי שלא לנקוב בשם רשע

איזה פירות?! תן דוגמאות במקום לבלף.

לחץ כדי לכווץ...

את פירות המשורר הלאומי יש צורך להציג? ברצינות?

זה מה שכתבתי?! ודאי שלא היה כזה, אבל זה מראה לך שהיה בו גם חיבור חיובי לשורשים - מה שהשפיע על סביבתו ג"כ.

לחץ כדי לכווץ...

כן, כתבת שהוא חיבר את הציבור הכללי לדברי חז"ל.

מדוע? תודה על הכינויים הנעימים שלך. אבל זה לא מוציא אותך צודק, להפך.

לחץ כדי לכווץ...

להשוות בין כתיבת שירים על 'מדינת ישראל' וה'לאומיות' החילונית, לבין יישוב ארץ ישראל בפועל?
כמדו' שזה חילוק מובן לכל בר דעת.

זה לא כ"כ שונה.

לחץ כדי לכווץ...

אין שום דמיון.

"מאד הנני מתאוה לראותך ולדבר אתך על ענין חשוב מובטחני כי גם אתה משתוקק לזה וממילא יש תקוה שהדבר יבוא לידי מעשה בתודה בברכה ובתקוה להתראות המצפה לרחמי ד' לכל בני ישראל ברגשי כבוד ויקר יחזקאל אברמסקי אב ד סלוצק". אביא עוד בהמשך.

לחץ כדי לכווץ...

כסיל שונה באיולתו. קרא שוב מה הוא כותב, ולמה הוא 'מתאוה', ואל תוציא דברים מהקשרם באמצעות הדגשות.

אם הוא כותב לו בהערכה תוך כדי הזכרת שיריו ורמיזה אליהם כ"כ הרבה, אמאי לא?

לחץ כדי לכווץ...

כי הוא כותב זאת לו, ומחמת צורך.
מותר להחניף לרשע, ולא לרשעותו, כשיש בזה צורך.

מי שלא יודע להודות בטעותו - סתם משפיל עצמו.

לחץ כדי לכווץ...

צודק בפעם השניה, המשך בדרכך זו.

נ.ב. התחלת בהגנה (חסרת תועלת לדעתי) על כבוד רבך, מילא.
תראה לאן זה הביא אותך, להגנה על כבוד המשורר הלאומי שר"י.
שמצוה גוררת מצוה ועבירה גוררת עבירה.

 

[מרכז]

שוב לא הבנת, לא השתמשו בשם הרחוב, כפי שלא השתמשו בשמות רחובות דומים, בכדי שלא לנקוב בשם רשע

לחץ כדי לכווץ...

זו פרשנות שלך ידידי. למה א"כ הורה הגר"י אברמסקי היתר לעצמו לפנות אליו?
חוץ מזה, כאדם עובר עבירות - ודאי שהיה רשע, רק שאין זה אומר שלא היו בו דברים טובים ונעלים.

את פירות המשורר הלאומי יש צורך להציג? ברצינות?

לחץ כדי לכווץ...

ודאי.

כן, כתבת שהוא חיבר את הציבור הכללי לדברי חז"ל.

לחץ כדי לכווץ...

זה מדויק. האם זה אומר שהיה ראשון המחזירים בתשובה? לא ממש.

להשוות בין כתיבת שירים על 'מדינת ישראל' וה'לאומיות' החילונית, לבין יישוב ארץ ישראל בפועל?
כמדו' שזה חילוק מובן לכל בר דעת.

לחץ כדי לכווץ...

מדוע? הרוח לא פחות חשובה, הוא נתן מוטיבציה להרבה אנשים.

כי הוא כותב זאת לו, ומחמת צורך.
מותר להחניף לרשע, ולא לרשעותו, כשיש בזה צורך.

לחץ כדי לכווץ...

א. עכשיו גם את ההלכה אתה מעוות?! ההיתר היחיד הוא בפיקו"נ או הפסד ממון רב, אל תמציא. וגם כשמחניפים לו על דבר טוב שיש בו, חובה להוכיחו על הרע (זה לא כתוב במכתב של הגר"י אברמסקי).
ב. זה לא לשם צורך בכלל, תקרא את המכתב לפני שאתה תולה בו בוקי סריקי. כל המכתב לא עוסק בפגישה ואין שום צורך לכותבו סתם כך.

להגנה על כבוד המשורר הלאומי שר"י.

לחץ כדי לכווץ...

לא מגן עליו, רק מראה שמה שכתבת על הרב קוק נכון באותה מדה על הגר"י אברמסקי, ואני מסביר לך למה הם נהגו כך, במקום "לדפוק את הראש בקיר" ולתלות חנופה האסורה ברבותינו.

זהו. בזה הסתכם הדיון, מוזמן לקרוא את מכתבי הגר"י אברמסקי אליו בעצמך (יש כמה).
אני את שלי אמרתי, אל תתלה בוקי סריקי בראי"ה כמו שאינך תולה בגר"י אברמסקי ושאר גדו"י שהתייחסו לביאליק בכבוד.
אדם רשע - אסור לאנשים בעלמא להתקרב אליו, אך אנשי סוד שיודעים את מעלתו הסגולית - מרוממים אצלו את הנקודה הזו (עיין אגרות הראי"ה תקנה).
ביאליק עשה טוב בעולם, על אף היותו רשע, ולכן מותר לשבחו על כך, תוך ההערה על הרע שמיצר - כפי שעושה הראי"ה במכתבו.

אם תרצה להמשיך - בפרטי בלבד.

 

[אוצר התורה]

המשך דיון באשכול המקורי.

יחסם של גדולי ישראל לרב קוק

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il