שבוע מחוץ לפרוטקול - לחיות כמו גוי גמור לשבוע? סקר (12 צופים)

[לב טוב]

אם זה לא איסור זה גם לא מכשיר שרץ...

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנת אותי
זה בודאי איסור
אלא הוא עושה לזה צלופן שנקרא תיאורטי
וזה גם מכשיר את השרץ בטעמים שכביכול הם נכונים
אך למעשה הוא נשאר שרץ

 

[בד קודש]

לא הבנת אותי
זה בודאי איסור
אלא הוא עושה לזה צלופן שנקרא תיאורטי
וזה גם מכשיר את השרץ בטעמים שכביכול הם נכונים
אך למעשה הוא נשאר שרץ

לחץ כדי לכווץ...

לא ראיתי כלום בדעת זקנים.
הוא מדבר על מחשבה לפנות ולא על מחשבה האם לפנות.
בנוסף הוא מדבר על מעשי ולא על תיאורטי.

אתה צריך להביא מקור לכך שקיים איסור במחשבה תיאורטית בלו יצוייר שיהיה כך וכך האם אעבור איסור.

 

[לב טוב]

לא ראיתי כלום בדעת זקנים.
הוא מדבר על מחשבה לפנות ולא על מחשבה האם לפנות.
בנוסף הוא מדבר על מעשי ולא על תיאורטי.

אתה צריך להביא מקור לכך שקיים איסור במחשבה תיאורטית בלו יצוייר שיהיה כך וכך האם אעבור איסור.

לחץ כדי לכווץ...

האם לפנות זו היא מצות הבחירה וזה רצון התורה שאדם יבחר ולא על זה מדובר כאן

הסקר כאן מדובר שמעוררים את האדם לחשוב אולי היית רוצה להיות אחרת
וזו עבירה גמורה ולא צריך בשביל זה מקור.

 

[בד קודש]

האם לפנות זו היא מצות הבחירה וזה רצון התורה שאדם יבחר ולא על זה מדובר כאן

הסקר כאן מדובר שמעוררים את האדם לחשוב אולי היית רוצה להיות אחרת
וזו עבירה גמורה ולא צריך בשביל זה מקור.

לחץ כדי לכווץ...

זו ראייה פרטית שלך.
אני ראיתי את הסקר כדבר שבא לבחון עד כמה אני מחובר,
אין לזה שום היתכנות מעשית,
אף אחד לא באמת חושב לפנות או לעשות עבירות,
כל מה שבודקים זה רק עד כמה אני מחובר למצוות שאני מקיים ואמשיך לקיים.

בכל מקרה, המקור שהבאת אינו מדבר על מקרה כזה אלא רק על הצד לעשות עבירות.

אפי' אמרו לשם שמים אנו עושין כדי להכיר הבורא ולהבדיל במה שהעכו"ם עושין א"ה אל תפנו.

לחץ כדי לכווץ...

 

[לב טוב]

אתה צריך להביא מקור לכך שקיים איסור במחשבה תיאורטית בלו יצוייר שיהיה כך וכך האם אעבור איסור.

לחץ כדי לכווץ...

לפי דבריך אדם יכול לעקור את כל התורה כולה ממש
הוא יתחיל להרהר לו יצוייר שפלונית היתה פנויה וכו'
שהרי זה רק תיאורטי

 

[לב טוב]

כל מה שבודקים זה רק עד כמה אני מחובר למצוות שאני מקיים ואמשיך לקיים.

לחץ כדי לכווץ...

כבר כתבתי למעלה בהרחבה שכל מי שרוצה לבדוק עד כמה הוא מחובר יש לו הרבה דברים כשרים ויפים לבחון את עצמו
ועצם העובדה שמביאים דוגמא כזאת זה מגיע ממקומות לא טהורים.

 

[בד קודש]

לפי דבריך אדם יכול לעקור את כל התורה כולה ממש
הוא יתחיל להרהר לו יצוייר שפלונית היתה פנויה וכו'
שהרי זה רק תיאורטי

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא.
מה השייכות בין זה לבין הרהור עבירה ממש?

יש חילוק עצום בין אדם שמהרהר במעשה עבירה, בערווה או בגזל או ברצח, - שזה אסור גם אם זה תיאורטי (ואולי דווקא אז)
לבין אדם שמהרהר האם אעבור בערווה או בגזל או ברצח כשיקרה משהו שאני יודע שלא יקרה.

כבר כתבתי למעלה בהרחבה שכל מי שרוצה לבדוק עד כמה הוא מחובר יש לו הרבה דברים כשרים ויפים לבחון את עצמו
ועצם העובדה שמביאים דוגמא כזאת זה מגיע ממקומות לא טהורים.

לחץ כדי לכווץ...

יתכן שכבר כתבת,
אבל זה לא משנה את זה שאין זה דומה למקור שהבאת,
ואין זה משנה את העובדה שאין בזה איסור,
ואין זה משנה את העובדה שכולנו יודעים שאף אחד מהם לא הולך לעבור איסור באמת.

 

[לב טוב]

ואין זה משנה את העובדה שאין בזה איסור,

לחץ כדי לכווץ...

מי יצר את העובדה הזאת ?

 

[נדיב לב]

קראתי את השרשור הזה ברתק רב.
ואני רוצה להעלות עמדה מעניינת שאף אחד לא חשב עליה,

ראיתי שני סקרים שונים שעשו בעניין, רובם ככולם התייחסו אליהם כתוצאה שווה, אבל אני חושב שהיא לא כך,
סקר אחד היה על אפשרות להיות גוי לשבוע
סקר שני על אפשרות להולד חילוני,

ההבדלים בינהם, בסקר הראשון אותו אחד לא מצער" את השית, (כל עוד מקיים שבע מצוות) בסקר השני הוא מצער,
בסקר הראשון מדובר על שבוע אחד בלבד, ובסקר השני מדובר לתמיד,

כך שאינני חושב שהם דומים כלל,

-----

ולכן, לומר על אותו אחד שהוא תוהה על הראשונות, אינני בטוח כלל, וכי אדם שהיה מעדיף לא להולד כלל, הוא תוהה על הראשונות?
לא ולא.
אלא שהוא מעדיף לא להחזיק לידיו את האחריות הכה גדולה,

----

לדעתי אילו יהיה סקר האם היית מעדיף לא לרדת לעולם, אינני יודע מה היתי עונה בו.

לחץ כדי לכווץ...

דל"פ:
מה הזעזוע הגדול???
לכולם יש תאוות (ולבחורים יותר)
אם הרבש"ע מסכים לך לעשות מה שאתה רוצה שבוע זה הגיוני לקחת את זה במיוחד אם אין השפעות (כפי שנאמר בהודעת הפתיחה).
מישהו יכול להגיד לי מה הבעיה אם יהודי שאומר שהוא לא עושה עבירות רק כי הרבש"ע לא מרשה?
או דרגה מתחת רק כי הרבש"ע מעניש
זה תקין מאד.
מה הזעזוע???
ראיתי הודעות שאמרו שרוב הבחורים רוצים להיוולד סאשה ובוריס. מה הקשר?? הם אמרו שלשבוע אחד הם היו רוצים חופש. לא להיות כל החיים גוי.
אם הסקר היה על להיוולד חילוני אז ברור שהתוצאות לא נכונות.

"תוהה על הראשונות"? מה הקשר? "זה עבירה לחשוב כך"? למה?

מי שאמר שיהודי משפיע על העולם ושולט עליו וכו'... נו בסדר. לך יש תאוות שליטה, לו יש תאוות (עריות מאכלים וכו'). מה עדיף? אולי עדיף דבר שאינו פגם במידות.
נ.ב. אם היו מציעים לנשיא ארה"ב (שיש לו רק 4-8 שנים) שבוע אחד בתוך הכהונה לא להיות נשיא בהנחה והיו עליו הגבלות משמעותיות כלשהם על רצונותיו בזמן נשיאותו, האם ברור לכם שלא היה לוקח? אפילו עכשיו הנשיא לוקח חופשות. וכל שניה הוא יכול להשפיע דברים עצומים על העולם. והכל ניכר ולנגד עיניו ממש.


הוא מאד רוצה לקיים מצוות ומאד רוצה להיות קרוב לה' אבל יש לו גם תאוות והוא היה רוצה שבוע אחד להתפרק. נו בסדר.
אם הבחור היה רוצה להפוך לגוי אני מבין. וגם אז אפשר נח לו שלא נברא כמו שהביאו.
@נדיב לב ושאר הרבנים החשובים אשמח להסבר.

לחץ כדי לכווץ...

אתייחס לדברים בהודעה אחת.

בנוגע לזעזוע. אדרבה תראה מה כתבתי כאן. שאני מכיר בכך שרוב ככל הבחורים ישיבו לחיוב בשאלת הסקר. זה די טבעי ומתבקש מהטעם שפירטת. (אם לא שמגיל קטן יחדירו ויטמיעו בהם מושגים נכונים שישנו את מבטם השטחי על עבודת השם). אבל יחד עם זאת נסתי להסביר מה מתפספס לאדם שמשיב לחיוב, ומסכים לעבור עבירות ולוותר על שכר המצוות, שאולי זה גילוי של פריקת עול וכמו בתוהא על הראשונות (לפי ביאור רחב שכתבתי במאמר שיסודו פריקת עול לא חידוש דין שהחרטה עוקרת את המצווה).

אבל למעשה כפי שכתבתי (בהפניה, וכאן בהרחבה) שמקרה זה על פניו לא גרע מהעובד בגלל יראת העונש - שמקיים את המצוות מתוך כורח ואילוץ, ולמרות זאת, לא נחשב בזה כפורק עול ומורד במלכות השם, כך במקרה שלפנינו - ככל וניתנת בפניו אפשרות כמו זו והוא נוטל אותה בשתי ידיים, זה אמנם מגלה על טיב עבודתו - יראת העונש ולא אהבה - אבל אין כאן פריקת עול וכאמור. (או כמש"כ באשכול בנ"א. מכיון וכל הסכמתם זה רק ככל ולא יענשו אבל אם יענשו הרי שוב אין מסכימים לכך, ממילא ל"ה פריקת עול).

אמנם אין ספק שיש חילוק בין שני המקרים, שכן אדם שעובד מתוך יראת העונש, סוף סוף לא מוותר על שכר מצוותיו, ואילו במקרה שלפנינו הסכימו לוותר על זה תמורת האפשרות לחטוא ולא להיענש, וממילא יש כאן גילוי על חוסר האמונה בגודל שכר המצוות (שאם לא כן לא היו מוותרים). אבל גם אם כן לכאו' אין זה מעמיד אותם בדרגה של פורקי עול וכמו כל אדם שמוותר על מצווה קיומית וכיו"ב.

כמו כן, במקרה שלפנינו 'להיות כמו גוי', פירושו לנתק את הברית עם הקב"ה, כבן לעם נבחר שכרת עמהם ברית, להיות ככל העמים. ובזה הוא גם חלוק מהעובד מתוך יראת העונש. אם לא שנפרש ביחס לחיוב המצוות והעבירות המוטלים על האדם.

ובאמת במה שדנת מה יותר חמור - להיות כמו גוי וכשאלת הסקר, או לחיות כמו חילוני, ולך פשוט שבמקרה השני יותר חמור. אמנם יש גם צד שני, כפש"נ שבהסכמתו להיות כגוי, ולו לשבוע, מנתק את הברית שכרת הקב"ה עם עמו, משא"כ יהודי חילוני אף שמסור ליצרו וחוטא לתאבונו, אבל כריתת הברית בינו ובין אלוקיו אפשר ושרירה וקיימת בפרט אם ישוב חזרה.

ובכל מקרה הדימוי ל'אדם שהיה מעדיף לא להיוולד כלל', לא עולה יפה (מסתמא ידוע לך שבעירובין ב"ש וב"ה דנו בזה שנתיים וחצי) כי במצב כזה הוא לא נכנס לכלל חיוב, משא"כ במקרה שלפנינו. ומה שכתבת שסך הכל "הוא מעדיף לא להחזיק לידיו את האחריות הכה גדול", גם זה אינו מדויק.
כי הלא במקרה שלפנינו - שמציעים להם להתנהג כמו גוי - זה כולל אפשרות לחטוא בדבר שלא מצוי במצבו הנוכחי (זה עומקם של דברים. וזה המלכוד בשאלת הסקר). כך שככל ונאות לקבל, אי אפשר לתלות זאת בכלל הקושי 'להחזיק באחריות כה גדולה' אלא זה תלוי במאווי נפשו הפנימים להתנהג כמו גוי בנוגע לכל העבירות שיסודם פריקת עול. (מסתמא תסכים שהיצר הרע של בחור, זה לא לקרוא קצות בשירותים....)

ואולי כאן זה המקום להוציא מכלל טעות החושבים שתוקף המצוות הוא בציווי, וככל שליתא ציווי הרי הם כמעשה גרידא.
בכל הוראה והוראה בתורה, מלבד הציוי, עומד רצון השם. כשאדם עושה מצווה, הוא לא מקיים רק את עצם הציווי, הוא גם מגשים את רצון השם שכך ייעשה. ודבר זה הוא מוכרח מצד טבע הדברים, שכל פעולה שהמלך מצווה לעשות, חפצו שיעשו רצונו.
ובזמנו כשעמדתי על הבנה זו, מצאתי בזה הסבר הוגן לגבי גזירת חז"ל או קיום מצוות קודם מ"ת. ואכן ראיתי שכבר עמד בזה בהרחבה ר' אלחנן בקובץ שיעורים קונטרס דברי סופרים סימן א'. (אלא שמרחיב את זה למה שמצינו גזירת חכמים גם קודם מתן תורה עיי"ש. ואגב זה ההסבר מדוע נענש בלעם לאחר שהקב"ה אישר לו ללכת עימם).

וכדאי להעתיק מסו"ד (שם אות כד) וז"ל: ולפי פשוטי המקראות נראה שזה היה עונו של בלעם הרשע דלכאורה אחרי שאמר אם יתן לי בלק מלא ביתו כסף וזהב לא אוכל לעבור את פי ה' מה היא רשעתו אבל באמת אף שידע בלעם היטב כי הליכתו לקלל את ישראל הוא נגד רצון ה' לא חשש ע"ז כ"ז שלא היה לו צווי מפורש שלא לילך וע"כ אמר לא אוכל לעבור את פי ה' פי דייקא אבל רצון ה' לא היה חשוב בעיניו לעשותו וזוהי רשעותו ע"כ.

ולענייננו, מבט אמיתי של עובד ה' בנוגע למצוות השם, אינו רק ביחס לעצם הציווי - וככל שסר החיוב ממילא אין משמעות לקיום המצווה, אלא אדרבה, רצון ה' עומד בתוקפו גם כשאין חיוב מוטל על האדם שלא להיפטר מכך, ובפרט במקרה שלפנינו שהחיוב מוטל עליהם (אלא שניתנת בפניהם אפשרות אם להמשיך את החיוב או אלא אבל זה לא נוגע לרצון ה' שאכן קיים בכ"מ, כי אם לא, לא הייתה ניתנת בפניהם אפשרות לסרב), וברצונם להסיר מעליהם ציוי ה', גם אם לא ייענשו על העבירות (שכן ליתא ציווי), אבל רצון ה' בוודאי שחסר כאן.

אגב בשאלת הסקר "כמובן כל מה שיקרה באותו שבוע לא יהיה לזה שום השפעה על העתיד הרוחני שלך", צריך לחדד, לא השפעה על העתיד הרוחני וגם לא הבריאותי או הנפשי (ראה לדוגמא במו"נ ח"ג פ' מח וברמב"ן ויקרא פי"א פי"ג) ואכמ"ל.

 

[בד קודש]

מי יצר את העובדה הזאת ?

לחץ כדי לכווץ...

כל מה שלא אסור הוא - עובדתית - מותר.
עדיין לא הבאת מקור לאיסור....

 

[לב טוב]

כל מה שלא אסור הוא - עובדתית - מותר.
עדיין לא הבאת מקור לאיסור....

לחץ כדי לכווץ...

א. גם בהלכות שבת אתה אומר סברות כאלו ?
ב. מה אתה מצפה שתראה שו''ע שכתוב בו אין להרהר בתיאורטי ?

אם כל הטענה שלך שאין לי מקור
אנא תאמר דבר זה לעצמך גם כן
ואל תנסה ליצור רושם שאם אין ברור לך הדין אז זה מותר

 

[בד קודש]

א. גם בהלכות שבת אתה אומר סברות כאלו ?
ב. מה אתה מצפה שתראה שו''ע שכתוב בו אין להרהר בתיאורטי ?

אם כל הטענה שלך שאין לי מקור
אנא תאמר דבר זה לעצמך גם כן
ואל תנסה ליצור רושם שאם אין מקור זה מותר

לחץ כדי לכווץ...

חידשת משהו שלכל מי שדן כאן זה לא היה פשוט,
סתרתי את טענותיך ובכל זאת אתה ממשיך לאחוז בהם,
המקור שהבאת מדבר על משהו אחר.

אותי למדו שחידוש בלי מקור זו לא יותר מדמוגגיה...
אם יש לך מקור תביא אותו,
אם אין לך - אל תחדש דברים משונים...

 

[לב טוב]

סתרתי את טענותיך ובכל זאת אתה ממשיך לאחוז בהם,
אם יש לך מקור תביא אותו,
אם אין לך - אל תחדש דברים משונים...

לחץ כדי לכווץ...

א. לא סתרת את טענותי כי סתירה זה שבירה ובסך הכל אמרת שאתה לא מסכים אתי ואין כאן שום סיבה שאחזור בי משום שבסך הכל אמרת שאין אתה מסכים אתי
ב. אין כאן שום חידוש אלא לענ''ד זו סברא פשוטה שיש כאן עבירה מן התורה. [נסיתי להביא מקור משום דרישותיך למקור אם זה לא מתאים עזוב אותו].
ג. כשם שסברתי משונה בעיניך כן סברתך משונה בעיני.

 

[בד קודש]

א. לא סתרת את טענותי כי סתירה זה שבירה ובסך הכל אמרת שאתה לא מסכים אתי ואין כאן שום סיבה שאחזור בי משום שבסך הכל אמרת שאין אתה מסכים אתי

לחץ כדי לכווץ...

טענת שזה הרהור עבירה - הראיתי לך שיש חילוק בין זה להרהור.
טענת שזה לפנות מעם ד' - הראיתי לך שזה בדיקה האם אפנה.

ב. אין כאן שום חידוש אלא לענ''ד זו סברא פשוטה שיש כאן עבירה מן התורה. [נסיתי להביא מקור משום דרישותיך למקור אם זה לא מתאים עזוב אותו].

לחץ כדי לכווץ...

בשום מקום לא כתוב שמחשבה כזו מהווה הרהור אסור.
מה שאני רוצה שיהיה כתוב בשו"ע זה שלא רק מחשבת איסור אסורה אלא גם מחשבה מה אעשה כשיבוא לידי איסור - גם היא אסורה.
ואת זה לא כתוב,
וכשלא כתוב את זה, ומאידך כן כתוב מחשבת איסור פשוטה - זה אומר שזה מותר.

ג. כשם שסברתי משונה בעיניך כן סברתך משונה בעיני.

לחץ כדי לכווץ...

כל חידוש - למחדש הוא נראה נכון ואמיתי.
המבחן הוא ביחס לאחרים.
אם כולם לא חשבו כמוך עד שאמרת את זה - סימן שזה חידוש,
ואם רובם עדיין לא מסכימים איתך - זה אומר שזה גם לא כ"כ ישר...

אדרבה, פוק חזי מאי עמא דבר....

 

[לב טוב]

מה שאני רוצה שיהיה כתוב בשו"ע

לחץ כדי לכווץ...

שו''ע זה הלכה
שו''ע לא כותב דבר הזוי באדם שהחליט לעשות סקר עם דעת לא מציאותית...

 

[עוזי ומגני]

א. לא סתרת את טענותי כי סתירה זה שבירה ובסך הכל אמרת שאתה לא מסכים אתי ואין כאן שום סיבה שאחזור בי משום שבסך הכל אמרת שאין אתה מסכים אתי
ב. אין כאן שום חידוש אלא לענ''ד זו סברא פשוטה שיש כאן עבירה מן התורה. [נסיתי להביא מקור משום דרישותיך למקור אם זה לא מתאים עזוב אותו].
ג. כשם שסברתי משונה בעיניך כן סברתך משונה בעיני.

לחץ כדי לכווץ...

הרב @לב טוב
לשיטתך אדם שרואה בשבת מליון דולר על הרצפה ומתבלט רק האם להרים או לא
או אדם שבאמצע הלימוד רואה עיתון ומתלבט האם להפסיק ממשנתו ולהסתכל בו
האם עבר על לא תתורו אחרי ללבכם
לא שמענו בלתי היום

 

[לב טוב]

הרב @לב טוב
לשיטתך אדם שרואה בשבת מליון דולר על הרצפה ומתבלט רק האם להרים או לא
או אדם שבאמצע הלימוד רואה עיתון ומתלבט האם להפסיק ממשנתו ולהסתכל בו
האם עבר על לא תתורו אחרי ללבכם
לא שמענו בלתי היום

לחץ כדי לכווץ...

כבר הסברתי את זה למעלה
יש הבדל אם הנסיון בא מן השמים [וצריך להסיר זה מדעתו]
לבין אם אדם מכניס עצמו לנסיון
ולעשות סקר זה כניסה לנסיון
גם אם הוא אומר שזה תיאורטי

 

[עוזי ומגני]

ולעשות סקר זה כניסה לנסיון

לחץ כדי לכווץ...

למה כניסה מישהו שאל אותו
אולי השואל עובר בלפנ"ע...
ואולי אנחנו גם עוברים בלפנ"ע שאנחנו מכשלים אותך בלחשוב האם מותר לחשוב ע"כ או לא

 

[לב טוב]

למה כניסה מישהו שאל אותו

לחץ כדי לכווץ...

מחשבה שאני לא הייתי מעורר את עצמי לזה מחמת איסור התורה
ממילא גם אם מישהו שואל אותי אני לא מתייחס לזה

 

[אחד יחיד]

בנוגע לזעזוע. אדרבה תראה מה כתבתי כאן. שאני מכיר בכך שרוב ככל הבחורים ישיבו לחיוב בשאלת הסקר. זה די טבעי ומתבקש מהטעם שפירטת. (אם לא שמגיל קטן יחדירו ויטמיעו בהם מושגים נכונים שישנו את מבטם השטחי על עבודת השם). אבל יחד עם זאת נסתי להסביר מה מתפספס לאדם שמשיב לחיוב, ומסכים לעבור עבירות ולוותר על שכר המצוות, שאולי זה גילוי של פריקת עול וכמו בתוהא על הראשונות (לפי ביאור רחב שכתבתי במאמר שיסודו פריקת עול לא חידוש דין שהחרטה עוקרת את המצווה).

אבל למעשה כפי שכתבתי (בהפניה, וכאן בהרחבה) שמקרה זה על פניו לא גרע מהעובד בגלל יראת העונש - שמקיים את המצוות מתוך כורח ואילוץ, ולמרות זאת, לא נחשב בזה כפורק עול ומורד במלכות השם, כך במקרה שלפנינו - ככל וניתנת בפניו אפשרות כמו זו והוא נוטל אותה בשתי ידיים, זה אמנם מגלה על טיב עבודתו - יראת העונש ולא אהבה - אבל אין כאן פריקת עול וכאמור. (או כמש"כ באשכול בנ"א. מכיון וכל הסכמתם זה רק ככל ולא יענשו אבל אם יענשו הרי שוב אין מסכימים לכך, ממילא ל"ה פריקת עול).

לחץ כדי לכווץ...

לא ראיתי בהודעתך מענה למה שאני כתבתי:

ברשות החברים הנכבדים - ובלא קריאת כל התגובות שבטוח אני שיש בהם תוכן רב, אני רוצה להמליץ טוב על ישראל.

ראו נא את אלפי הבחורים שענו לסקר.
הם אומרים בפה מלא, שאם אך ניתן להם הרשות מאת הבורא, היו רוצים לחיות כגוי.

ועתה נתבונן, מה מונע מהבחורים הללו לחיות עכשיו חיי הפקרות והוללות?
שום דבר, אלא אך ורק הציווי האלוקי שאוסר זאת.
ומתוך תשובתם אתה לומד זאת, שרק אם ינתן להם הרשות יחיו כגויים, אבל כחילונים - דהיינו נגד רצונו יתברך, בוודאי שאינם רוצים.

הן אמנם זה מוכיח שאין עבודתם כעת מאהבה אלא מיראה, אבל סמוך ובטוח אני שלכשיתבגרו יבינו גודל מעלת וטובת עבודתו יתברך, ואז אפילו אם ינתן להם רשות מהקב"ה לא יוותרו על קוצו של יו"ד ממצוות ואיסורי התורה.

לחץ כדי לכווץ...