שבוע מחוץ לפרוטקול - לחיות כמו גוי גמור לשבוע? סקר (11 צופים)

[לב טוב]

זה גדר.
לא איסור.
אין זה נכלל בשום אחד מתרי"ג מצוות,
לא נמנה בשום מניין של אף אחד.

לחץ כדי לכווץ...

דין זה הובא בשו''ע או''ח תקנ''ד סי''ח
יש מי שאומר שלא יישן בליל ט"ב עם אשתו במטה, ונכון הדבר משום לך לך אמרינן נזירא.

יש לדייק את הדברים לפני שאומרים אותם בחריפות כזו...
סחור סחור אמרינן נזירא לא שייך משום כיון למחשבת איסור או ללא תתורו.

לחץ כדי לכווץ...

סחור הוא הרחקה ואין לחלק בין איסור לבין מחשבת איסור

 

[יראת ה' היא חכמה]

]

לא הבנתי.

רוב כמעט מוחלט במצוות והעבירות נעשה על ידינו כמו עוורים באפילה כמו שהת' בתנ"ך - לא פעם, כך שאין צורך בחיבור הנזכר, אנחנו אמורים לעשות את המצוות והעבירות מתוך ציות מוחלט לקב"ה, בתורת שאנחנו עבדיו העושים את מעשיו בלא פקפוק והרהור עד כדי שאמרו ז"ל שגדולה מעלת עשיית החוקים מאשר המשפטים שהלא עשיית דבר שבהשקפה מופשטת אין שום מהות ותחולה במעשיו, ואעפ"כ הוא פועלה מפאת עצם הציווי שבה, זוהי מעלה גדולה מעל פני האדם שמרגיש איזה טעם ותחולה במעשיו הגם שלא נצטווה בכך, שהלא עשייה מבלי חיבור אנושי לעשייה, מבטא את השיעבוד החלוט שלנו לבורא ית', וכיון שזה עיקר ענין המצוות, אזי גדולים הדינים הללו משל אלו, שאלו מבטאים יותר את תכלית נתינת התורה [כוזרי ב, מח; וכ"מ ברמב"ם שילהי מעילה].

לחץ כדי לכווץ...

התכוונתי כסימן ולא כסיבה,
בתאורייה אתה צודק, ואי"ז סותר כלל שכסימן הוא נכון מאד,
שאדם המחובר ומכווין לכל אלו הדברים שכ' - הוא אדם מחובר...

וע"ע בעניין זה - בהקדמה כללית המפורסמת לפחד יצחק מש"כ בעניין זה.[/QUOTE]

 

[דבר היושר]

התכוונתי כסימן ולא כסיבה,
בתאורייה אתה צודק, ואי"ז סותר כלל שכסימן הוא נכון מאד,
שאדם המחובר ומכווין לכל אלו הדברים שכ' - הוא אדם מחובר...

לחץ כדי לכווץ...

ולכן - ברור שכל בחור בעל שיקול דעת ונורמאטיבי בפעולותיו - יבחר להיות חילוני, כל מי שיש לו טיעון רציונלי כנגד זה, אשמח לשמוע.

אבל זעקות שבר וצעקות רגשיות לא כ"כ מעניינות אותי ואת חברי ורבני הפורום, אז אשמח למענה על הטיעון הנ"ל -

אין לי מושג כיצד נשתלשלו העניינים עד כדי שיש כאן תשע עמודים שלמים שעסקו בענין הנ"ל.

עכ"פ - אני מודיע כאן קבל עם ועדה, שאני גם בוחר בלהיות חילוני, והביאור הוא פשוט, כל עבודת ה' שלנו פועלת בצורה מאד מוזרה, אינני מבינים את פשר כמעט אף אחד ממעשינו, מצוות ועבירות, עבודת ה', לימוד התורה, וכל המצוות שמקיפות את כל פרקי החיים - איננו מבינים כלל את פשר מעשינו [דוגמא: במקום להתעסק בתוכן מהות התפילה, כל הידיעות של 'תלמידי חכמים' שבתוכינו בענין התפילה מתעסק בדברים חיצוניים לחלוטין, ידיעותינו במהות התפילה מסתכמת במחלוקת הרמב"ם והרמב"ן - האם זה תקנת חכמים או מצוה מן התורה, איזה "כוונה" צריך - האם בפירוש המילות או על העמידה בפני ה', וכן מה 'מעכב' להלכה, ומה זקוקים לכוון לכתחילה ומה בדיעבד, כיצד יעשו את ה"ועשב" שבפרשה שניה בקריאת שמע, וכיצד יעשו את החית שב"אחד" שבשמע ישראל, האם בהברה פלמונית או בצורה אלמונית, איזה מן הזמנים יקפידו ללא לאות, האם על זמנו של ה"מגן אברהם" הקדום יותר, או זמנו של "הגר"א" המיקל במעט, האם השקיעה היא בזמן הזה או ההוא, שעתו המדוייקת של הנץ, ועוד ועוד, וגם יושבי הקרנות ופשוטי העם מצאו להם על מה לדון: הנידון שלהם הוא ב"נוסח ספרד" וב"נוסח אשכנז", ב"נוסח חברון" או "נוסח פוניבז", האם מנגינה פלונית יותר טובה, או צליל אלמוני, האם החזן הזה או החזן ההוא ועוד כהנה וכהנה, והמה בכלל איבדו את דרכם והתרחקו רבות מהבנת תוכן מעשיהם שבכל יום ויום, ואוי להם ואוי לנפשם הדואבת בשל כך, וכיוצ"ב רבות ברוב היהדות] כל מה שאנחנו יודעים על מהות התורה והמצוות מסכמת בכך שאנו יודעים שהמעשים הללו הם נכונים וראויים לקיום, שהרי זה מה שהשי"ת רוצה מאיתנו.

ועל כן - באם יבוא אליי מאן דהו ויגיד לי שרצון ה' הוא אחרת - אין לי שום סיבה לא לבחור בצד הזה, מפני שממנ"פ איני חש טעם במעשיי, וכל מה שאני יודע עליהם זה שהם מגשימים את רצון הבורא.

לחץ כדי לכווץ...

 

[תענוג]

לא יודע למה כוונתך, באם תואיל בטובך לנמק אנסה לענות, עכ"פ לא מצאתי עדה ביהדות שחו' על הגישה הזו שמשתמעת בתנ"ך, בתלמוד, בהלכה, ובכל ספר מחשבה מצוי.

לחץ כדי לכווץ...

כתבת לדוגמא שהחסרון הוא שאין חיבור לתוכן מהות התפילה, ועל זה וכזה הגבתי. לא אלמן ישראל.

 

[יראת ה' היא חכמה]

ולכן - ברור שכל בחור בעל שיקול דעת ונורמאטיבי בפעולותיו - יבחר להיות חילוני, כל מי שיש לו טיעון רציונלי כנגד זה, אשמח לשמוע.

אבל זעקות שבר וצעקות רגשיות לא כ"כ מעניינות אותי ואת חברי ורבני הפורום, אז אשמח למענה על הטיעון הנ"ל -

לחץ כדי לכווץ...

יפה מאד,
כלל הדברים הללו, כבר נכתבו ע"י אין ספור מרבני הפורום,
ולא אתה מחכה לטיעון מאתנו, אלא ההיפך הוא, כולנו מחכים לטיעון ממישהו המתנגד...

 

[מנסה להבין]

ולכן - ברור שכל בחור בעל שיקול דעת ונורמאטיבי בפעולותיו - יבחר להיות חילוני, כל מי שיש לו טיעון רציונלי כנגד זה, אשמח לשמוע.

אבל זעקות שבר וצעקות רגשיות לא כ"כ מעניינות אותי ואת חברי ורבני הפורום, אז אשמח למענה על הטיעון הנ"ל -

לחץ כדי לכווץ...

לפי סגנון התגובה כנראה אתה בן גילם כך שקשה לשכנע אחד מתוך תשעים אחוז
תלמד קצת ספרי מחשבה, מוסר שמדברים על יראת הרוממות, תנסה להתחבר, וכנראה שתהפוך את הבחירה האומללה שלך שאתה לא מתבייש להצהיר עליה.

הדיוט קופץ בראש. גם מי שחושב לא צועק בקולי קולות ומי שצווח סימן שאיבד את זה מזמן. כחלק מהדיון לא בקטע אישי

 

[יראת ה' היא חכמה]

לפי סגנון התגובה כנראה אתה בן גילם כך שקשה לשכנע אחד מתוך תשעים אחוז
תלמד קצת ספרי מחשבה, מוסר שמדברים על יראת הרוממות, תנסה להתחבר, וכנראה שתהפוך את הבחירה האומללה שלך שאתה לא מתבייש להצהיר עליה.

הדיוט קופץ בראש. גם מי שחושב לא צועק בקולי קולות ומי שצווח סימן שאיבד את זה מזמן. כחלק מהדיון לא בקטע אישי

לחץ כדי לכווץ...

סליחה, אבל יורשה לי לחלוק עליך בכל תוקף!!!

ישנם אנשים מנותקים, שמעולם לא חשבו על עצמם ברצינות - מי הם? מה הם? ומה הם יכולותיהם? והכי חשוב, היכן המקום שבו הם עומדים !!!

זה לעומת זה עשה האלקים..

ישנם אנשים ריאליים מאד, אנשים מקורקעים !!!
ויודעים על עצמם כל מה שהאחרים לא יודעים...

הילכך, קשה לומר שאלו דווקא האנשים שאבדו את זה מזמן..
יותר נוח לי לומר שאלו דווקא סוג האנשים המציאותיים והראליים.

 

[מנסה להבין]

סליחה, אבל יורשה לי לחלוק עליך בכל תוקף!!!

ישנם אנשים מנותקים, שמעולם לא חשבו על עצמם ברצינות - מי הם? מה הם? ומה הם יכולותיהם? והכי חשוב, היכן המקום שבו הם עומדים !!!

זה לעומת זה עשה האלקים..

ישנם אנשים ריאליים מאד, אנשים מקורקעים !!!
ויודעים על עצמם כל מה שהאחרים לא יודעים...

הילכך, קשה לומר שאלו דווקא האנשים שאבדו את זה מזמן..
יותר נוח לי לומר שאלו דווקא סוג האנשים המציאותיים והראליים.

לחץ כדי לכווץ...

ריאלי זה מי שמחובר למה שהוא עושה ומבין מה המטרה בחיים
אדם שצווח שהוא מעדיף להיות חילוני בפני כולם, הוא לא ריאלי הוא נער במקרה הטוב או טיפש שלא מחובר לעצמו ולא מבין מה הוא עושה בחיים
שיחליט להיות יהודי או גוי, כופר או מאמין
שיקח את עצמו בידים ויפסיק להתפלסף שהוא החכם הגדול שמבין ויודע מה כדאי וראוי לבחור וינסה לסתכל לתוך עצמו

 

[מנסה להבין]

מרן הגרא''מ שך זצוק''ל אמר שסחור סחור זה איסור גמור ומובא כמדומה במחשבה אחת.
[והוא אמר את זה כלפי ענין של צניעות שאסור ללכת לרחוב אלנבי בתל אביב].

לחץ כדי לכווץ...

אני לא מבין את התגובות שלך שתופסות חצי מהאשכול
מה עבירה? לדון תיאורטי?
אני חושב שאתה מגזים ומתעקש לאחוז בקרנות המזבח

 

[מנסה להבין]

אבל למעשה כפי שכתבתי (בהפניה, וכאן בהרחבה) שמקרה זה על פניו לא גרע מהעובד בגלל יראת העונש - שמקיים את המצוות מתוך כורח ואילוץ, ולמרות זאת, לא נחשב בזה כפורק עול ומורד במלכות השם, כך במקרה שלפנינו - ככל וניתנת בפניו אפשרות כמו זו והוא נוטל אותה בשתי ידיים, זה אמנם מגלה על טיב עבודתו - יראת העונש ולא אהבה - אבל אין כאן פריקת עול וכאמור. (או כמש"כ באשכול בנ"א. מכיון וכל הסכמתם זה רק ככל ולא יענשו אבל אם יענשו הרי שוב אין מסכימים לכך, ממילא ל"ה פריקת עול).

לחץ כדי לכווץ...

זה יותר גרוע!
יראת העונש יכול להיות שהוא אוהב את ה' אבל מה שמכריע אצלו זה העונש. גן עדן וגיהנם
אבל לבחורים אין גם את זה

 

[מנסה להבין]

כשנשאל הגר''ש פינקוס זצ''ל
השיב ''היתי בונה במה ומקריב עליה קרבן'' (כידוע לגוי מותר)

לחץ כדי לכווץ...

@לב טוב איך אתה מסביר את זה?

 

[מנסה להבין]

לא אמרתי שתשכח התורה וכולם יהיו חילונים, אמרתי שהמוצר ששמו 'הציבור החרדי' יעלם,

לחץ כדי לכווץ...

לא כל כך מהר הולכים להכחיד אותנו
עברנו את דור ההשכלה, עברנו את השואה וקום המדינה נעבור גם את פרעה הקטן
למה אתה כזה פסימי?

 

[מנסה להבין]

בשאלת הסקר הופיע המשפט הבא:

הובן מהדברים בצורה פשוטה, שלא יהיה הפסד של חוסר קיום המצוות וכאילו נעשו.

לחץ כדי לכווץ...

לא כאילו נעשו
אלא שלא תענש על ביטול עשה
אבל את שכר המצוות לא נחשב

 

[לב טוב]

אני לא מבין את התגובות שלך שתופסות חצי מהאשכול
מה עבירה? לדון תיאורטי?
אני חושב שאתה מגזים ומתעקש לאחוז בקרנות המזבח

לחץ כדי לכווץ...

כבר הסברתי הדבר למעלה
יש לאדם כף להשתעשע במחשבות של נושאי עבירה
וגם בדמיון
התיאורטי הוא דמיון עצום
האם מותר להרהר באשה כאשר יודע שהיא זקינה ומכוערת והיא גוססת הרי זה רק תיאורטי.

 

[מנסה להבין]

סקר שעשו באחת הישיבות החשובות והגדולות ביותר בארץ ישראל.

לחץ כדי לכווץ...

איזה ישיבה?
זה לא לשה"ר צריך לדעת לא לשלוח לשם את הילדים

 

[מנסה להבין]

כבר הסברתי הדבר למעלה
יש לאדם כף להשתעשע במחשבות של נושאי עבירה
וגם בדמיון
התיאורטי הוא דמיון עצום
האם מותר להרהר באשה כאשר יודע שהיא זקינה ומכוערת והיא גוססת הרי זה רק תיאורטי.

לחץ כדי לכווץ...

באישה אסור כי זה גוף העבירה
ולכן זה לא קשור לכאן!!!!

 

[לב טוב]

באישה אסור כי זה גוף העבירה
ולכן זה לא קשור לכאן!!!!

לחץ כדי לכווץ...

א. הסקר לא חילק.
ב. לא כתבת שום סברא לחלק הרי זה עבירה וזה עבירה ומאי שנא.

 

[לב טוב]

@לב טוב איך אתה מסביר את זה?

לחץ כדי לכווץ...

במה מצד עצמו הוא דבר חיובי אלא שהתורה רוצה דווקא בבית המקדש
והוי כמו אדם שחושב אם הייתי עוסק במצוה פלונית הייתי פטור ממצוה פלונית כי העוסק במצוה פטור ממצוה.

 

[בן הגולה]

אין לי מושג כיצד נשתלשלו העניינים עד כדי שיש כאן תשע עמודים שלמים שעסקו בענין הנ"ל.

לחץ כדי לכווץ...

אולי ננסה לסכם את הצדדים
א. התורה נועדה לכך שבנ"א יקיימו את רצון ה'. ותו לא. ואמנם אין בה ובקיומה ערך עצמי (מהות\תוכן\חיבור) והציווי לחיות עפ"י התורה הוא מקרי ובאותה המידה יכל להיות ציווי להיות חילוני. [ומכאן ההצהרה 'קבל עם ועדה' דלהלן].
ב. התורה נועדה ליצור למקיימיה חיים של חיבור עם תוכן בכל עת. וא"כ היא בעלת ערך עצמי שאין בחילוניות ולא שייך אצלה.

אם אכן אלו הצדדים - אם כך השאלה האם לבחור להיות חילוני [או, אם אתה היית כותב את התורה מה היה כתוב שם] צריכה להתברר בגופה של תורה - לאיזו מהדרכים נתכוון נותן התורה - והחילוניות היא רק נפק"מ לא מעשית לשאלה בסיסית ביותר.

עכ"פ - אני מודיע כאן קבל עם ועדה, שאני גם בוחר בלהיות חילוני

לחץ כדי לכווץ...

יש לי שאלה משונה לכבודו - איך אתה מתכנן לממש את הבחירה 'להיות חילוני'? אני מתכוון לתיאור הכי מעשי שאפשר - מה תלבש, איפה תגור, מי יהיו החברים שלך, במה תעבוד וכל מה שכלול ב'חלום החילוני' שאתה מדבר עליו.

, והביאור הוא פשוט, כל עבודת ה' שלנו פועלת בצורה מאד מוזרה, אינני מבינים את פשר כמעט אף אחד ממעשינו, מצוות ועבירות, עבודת ה', לימוד התורה, וכל המצוות שמקיפות את כל פרקי החיים - איננו מבינים כלל את פשר מעשינו [דוגמא: במקום להתעסק בתוכן מהות התפילה, כל הידיעות של 'תלמידי חכמים' שבתוכינו בענין התפילה מתעסק בדברים חיצוניים לחלוטין, ידיעותינו במהות התפילה מסתכמת במחלוקת הרמב"ם והרמב"ן - האם זה תקנת חכמים או מצוה מן התורה, איזה "כוונה" צריך - האם בפירוש המילות או על העמידה בפני ה', וכן מה 'מעכב' להלכה, ומה זקוקים לכוון לכתחילה ומה בדיעבד, כיצד יעשו את ה"ועשב" שבפרשה שניה בקריאת שמע, וכיצד יעשו את החית שב"אחד" שבשמע ישראל, האם בהברה פלמונית או בצורה אלמונית, איזה מן הזמנים יקפידו ללא לאות, האם על זמנו של ה"מגן אברהם" הקדום יותר, או זמנו של "הגר"א" המיקל במעט, האם השקיעה היא בזמן הזה או ההוא, שעתו המדוייקת של הנץ, ועוד ועוד, וגם יושבי הקרנות ופשוטי העם מצאו להם על מה לדון: הנידון שלהם הוא ב"נוסח ספרד" וב"נוסח אשכנז", ב"נוסח חברון" או "נוסח פוניבז", האם מנגינה פלונית יותר טובה, או צליל אלמוני, האם החזן הזה או החזן ההוא ועוד כהנה וכהנה, והמה בכלל איבדו את דרכם והתרחקו רבות מהבנת תוכן מעשיהם שבכל יום ויום, ואוי להם ואוי לנפשם הדואבת בשל כך, וכיוצ"ב רבות ברוב היהדות]

לחץ כדי לכווץ...

שאלה משונה נוספת - מה רע לך עם כל מה שהזכרת? מדבריך נשמע שהאנשים שמפספסים את כל המהות וכו' לא סובלים כל כך, במה אתם שונים?

כל מה שאנחנו יודעים על מהות התורה והמצוות מסכמת בכך שאנו יודעים שהמעשים הללו הם נכונים וראויים לקיום, שהרי זה מה שהשי"ת רוצה מאיתנו.

לחץ כדי לכווץ...

מי זה אנחנו? זה באמת מה שאתה יודע?

ועל כן - באם יבוא אליי מאן דהו ויגיד לי שרצון ה' הוא אחרת - אין לי שום סיבה לא לבחור בצד הזה, מפני שממנ"פ איני חש טעם במעשיי, וכל מה שאני יודע עליהם זה שהם מגשימים את רצון הבורא.

לחץ כדי לכווץ...

נראה שהגעת לדרגתו של אברהם אב המון גרים. לעזוב כאחת את כל מה שאתה מכיר ולצאת לחיים חדשים זרים ומוזרים כדי לקיים רצון ה'.

 

[בד קודש]

מרן הגרא''מ שך זצוק''ל אמר שסחור סחור זה איסור גמור ומובא כמדומה במחשבה אחת.
[והוא אמר את זה כלפי ענין של צניעות שאסור ללכת לרחוב אלנבי בתל אביב].

לחץ כדי לכווץ...

מרן הגרא"מ שך אמר הרבה דברים....
אבל הוא עדיין לא חיבר שו"ע.
זה אולי רלוונטי להשקפה, זה לא רלוונטי כשאנו מדברים על הלכה.

יש מי שאומר שלא יישן בליל ט"ב עם אשתו במטה, ונכון הדבר משום לך לך אמרינן נזירא.

לחץ כדי לכווץ...

אם כך אתה לומד שו"ע, יש לך עוד עבודה עד להיות מורה הוראה...
לא כתוב שזה איסור.

סחור הוא הרחקה ואין לחלק בין איסור לבין מחשבת איסור

לחץ כדי לכווץ...

אתה טענת שזה לא תתורו...
אתה חוזר בך?

אז אשמח למענה על הטיעון הנ"ל -

לחץ כדי לכווץ...

פשוט וקל.
אתה זה שמדבר על השטויות.
אני למשל, ורבים אחרים, מדברים על מהות התפילה, על לדבר לפני המלך, על המבי"ט שאומר שמטרת התפילה זה להכיר שהכל מהבורא, על חוה"ל שאומר שהיה צריך להתפלל בלב, על חוה"ל שמדמה תפילה בלי כוונה לגוף בלי נשמה או למי שהלך ולא כיבד את המלך כלל,
מי שמחובר להשי"ת חייב להיות מחובר לתורת המוסר.
אחד כמוך, שלא זכה להיות מחובר לתורת בעלי המוסר, כנראה לא יכול להבין את זה...

א. הסקר לא חילק.
ב. לא כתבת שום סברא לחלק הרי זה עבירה וזה עבירה ומאי שנא.

לחץ כדי לכווץ...

א. הסקר לא צריך לחלק.
לא בזה הוא עוסק.
אף אחד לא דמיין בסקר איך הוא עושה את העבירה..
ב. כבר כתבתי הרבה פעמים את הסברא לחלק,
גם בערווה האיסור הוא לא מחשבה על איסור אלא ההרהור על עשיית האיסור.
אנא ממך, חשוב על הדברים לפני שאתה מגיב...