אונס ומפתה יפטר משום קלב"מ

[זקן ויושב בישיבה]

ספק ולא ודאי. וברור.

לחץ כדי לכווץ...

כי אתא רב דימי אמר בית דינו של חשמונאי גזרו הבא על הכותית חייב עליה משום נשג''א כי אתא רבין אמר משום נשג"ז.

 

[שלמה בן יואל]

כי אתא רב דימי אמר בית דינו של חשמונאי גזרו הבא על הכותית חייב עליה משום נשג''א כי אתא רבין אמר משום נשג"ז.

לחץ כדי לכווץ...

והרי דין זה הוא מבת ג' ויום א', ואינו שייך לכאן כמובן.

 

[זקן ויושב בישיבה]

והרי דין זה הוא מבת ג' ויום א', ואינו שייך לכאן כמובן.

לחץ כדי לכווץ...

אם אתה אומר אתה כנראה יודע.
ומכל מקום עדיין מוכח מזה שסתם אשה היא בחזקת נדה,
כי מסתבר שאם סתם אשה לא היתה בחזקת נדה לא היו גוזרים חכמים משום נדה.

 

[זקן ויושב בישיבה]

יש להקשות לדעת רבי נחוניא בן הקנה שאף חייבי כריתות נפטרים בקלב"מ, אם כן כל אונס ומפתה יפטר לשלם קנס מספק דשמא היתה נדה ונתחייב עליה כרת, והמוציא מחבירו עליו הראיה.

לחץ כדי לכווץ...

ניתן להוסיף על הקושיא עוד.
לדעת ריש לקיש בכתובות לה. חייבי מלקיות שוגגין פטורין מן התשלומין.
וכיון שבא על הנדה חייב מלקות אם כן יפטרו המלקות מן התשלומין. [ולומר דכאן ריבתה תורה לתשלומין יקשה דאם כן אף בבא על אחותו נימא הכי ובכתובות לב. מבואר דלוקה ואינו משלם].

 

[שלמה בן יואל]

אם אתה אומר אתה כנראה יודע.
ומכל מקום עדיין מוכח מזה שסתם אשה היא בחזקת נדה,
כי מסתבר שאם סתם אשה לא היתה בחזקת נדה לא היו גוזרים חכמים משום נדה.

לחץ כדי לכווץ...

ייש"כ על כל המו"מ.

אמנם נראה שאין בזה הכרח, דהרי גזרו על כל העכו"ם שהם כזבים לכל דבריהם. והאם נלמד מזה שסתם אדם הוא זב?? אתמהה??

 

[שלמה בן יואל]

ניתן להוסיף על הקושיא עוד.
לדעת ריש לקיש בכתובות לה. חייבי מלקיות שוגגין פטורין מן התשלומין.
וכיון שבא על הנדה חייב מלקות אם כן יפטרו המלקות מן התשלומין. [ולומר דכאן ריבתה תורה לתשלומין יקשה דאם כן אף בבא על אחותו נימא הכי ובכתובות לב. מבואר דלוקה ואינו משלם].

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי הקושיא. דהרי בכתובות דף ל"ג ב' פירש ריש לקיש שהמשנה שחייבה קנס בבא על נדה וכן שאר האסורות במשנה, אתיא כר"מ דלוקה ומשלם. ועיי' ג"כ בגמ' ל"ה ב' שם שמפרשת כן שמוכרח לומר הכי בדעת ר"ל עיי"ש. וא"כ קושיא מעיקרא ליתא.

 

[זקן ויושב בישיבה]

לא הבנתי הקושיא. דהרי בכתובות דף ל"ג ב' פירש ריש לקיש שהמשנה שחייבה קנס בבא על נדה וכן שאר האסורות במשנה, אתיא כר"מ דלוקה ומשלם. ועיי' ג"כ בגמ' ל"ה ב' שם שמפרשת כן שמוכרח לומר הכי בדעת ר"ל עיי"ש. וא"כ קושיא מעיקרא ליתא.

לחץ כדי לכווץ...

השאלה היא לא על המשנה, השאלה היא לדעת חכמים שאין לוקה ומשלם למה בכל אונס ומפתה לא חשיב לוקה ומשלם.

 

[זקן ויושב בישיבה]

ייש"כ על כל המו"מ.

אמנם נראה שאין בזה הכרח, דהרי גזרו על כל העכו"ם שהם כזבים לכל דבריהם. והאם נלמד מזה שסתם אדם הוא זב?? אתמהה??

לחץ כדי לכווץ...

יש לחלק בין גזירת הטומאה, לאיסור נשג"ז והמכת מרדות שיש על זה.

 

[שמריהו בן יוסף]

אין אדם משים עצמו רשע ולכן אינו נאמן לומר ש[יודע ש]היא טמאה, ומשלם.
ובמקום שיש להסתפק גם בלי דבריו אין זה קלב"מ ולא גרע ממיתת בית דין (שבזה לכו"ע יש קלב"מ) ומי שחטא בספק נידון בקלה (עי' סנהדרין עט:) וגם כאן ממון הוא הקל ונידון בה.

 

[זקן ויושב בישיבה]

אין אדם משים עצמו רשע ולכן אינו נאמן לומר ש[יודע ש]היא טמאה, ומשלם.
ובמקום שיש להסתפק גם בלי דבריו אין זה קלב"מ ולא גרע ממיתת בית דין (שבזה לכו"ע יש קלב"מ) ומי שחטא בספק נידון בקלה (עי' סנהדרין עט:) וגם כאן ממון הוא הקל ונידון בה.

לחץ כדי לכווץ...

קודם כל ודאי שיש להסתפק בלי טענתו, וגם בטענה שאדם טוען להיפטר מממון לכאורה לא שייך אין אדם משים עצמו רשע [יתכן שיש בזה נידון באחרונים].
ומה שכתב דנידון בקלה לא הבנתי הא הוי ספק ממון לקולא, שהרי אם נתחייב מיתה פטור מממון, ואולי כוונתכם כמו שכבר כתבו כאן דספק קלב"מ אינו פוטר אבל לכאורה אין זה שייך להא דנידון בקלה.

 

[יהודי וזהו]

יש להקשות לדעת רבי נחוניא בן הקנה שאף חייבי כריתות נפטרים בקלב"מ, אם כן כל אונס ומפתה יפטר לשלם קנס מספק דשמא היתה נדה ונתחייב עליה כרת, והמוציא מחבירו עליו הראיה.

לחץ כדי לכווץ...

כתובות כט, ב
שיתא קראי כתיבי: נערה נערה הנערה, בתולה בתולות, הבתולות - תרי לגופייהו, חד לכדאביי, וחד לגזירה שוה, אייתרו ליה תרי, חד לאתויי חייבי לאוין, וחד לאתויי חייבי כריתות.
ואפילו לשמעון התימני ור' שמעון בן מנסיא היא ראויה לקיימה וראויה להויה

 

[זקן ויושב בישיבה]

כתובות כט, ב
שיתא קראי כתיבי: נערה נערה הנערה, בתולה בתולות, הבתולות - תרי לגופייהו, חד לכדאביי, וחד לגזירה שוה, אייתרו ליה תרי, חד לאתויי חייבי לאוין, וחד לאתויי חייבי כריתות.
ואפילו לשמעון התימני ור' שמעון בן מנסיא היא ראויה לקיימה וראויה להויה

לחץ כדי לכווץ...

חבל שעצרת שם.. עיין שם דף ל. ולאפוקי מדרבי נחוניא בן הקנה..

 

[ממגד שמים]

באחרונים מבואר בכמה דוכתי שכל הבתולות בחזקת נדות.

לחץ כדי לכווץ...

שמואל עבד לבנתי' מפץ בימות הגשמים וכו' וכידוע שבזמנים מאוחרים יותר נשתנה ולפיכך יש להפריד בין הדבקים.

 

[זקן ויושב בישיבה]

שמואל עבד לבנתי' מפץ בימות הגשמים וכו' וכידוע שבזמנים מאוחרים יותר נשתנה ולפיכך יש להפריד בין הדבקים.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי מה כוונת כבודו?