סוכות, שמח"ת ושמ"ע ביטול צל סוכה ברוב (10 צופים)

[התורה]

רש"י בסוכה (ב:) כתב, דהטעם שסוכה שחמתה מרובה מצילתה פסולה, פסולה כי 'המועט בטל ברוב והרי הוא כמי שאינו'.
וצ"ע בזה בכמה אנפי, א) ביטול ברוב שייך רק בתערובת, וכאן הצל ניכר בפני עצמו; ב) מה צריך רש"י לדין ביטול ברוב, הלא גם בלי דין ביטול ברוב אין כאן רוב סכך ?

 

[הצעיר שבחבורה]

ר"ן

ושחמתה מרובה מצלתה: כתב רש"י ז"ל המועט בטל ברוב והרי הוא כמי שאינו ולא רצה לומר שהסכך המועט יהא בטל לגמרי ברוב המגולה ויהא כאילו אין שם סכך כלל וכמו שראיתי מי שכתב כן דהא אמרינן לקמן בפרק הישן [דף כב ב] דמתני' בחמתה דלמטה קאמר אבל [אם] למעלה המסוכך והמגולה כי הדדי נינהו כזוזא מלעיל כאיסתרא מלתחת וכיון דכי הדדי נינהו אין כאן מועט שיבטל לגבי המרובה אלא מצלתה דלמטה קאמר שהיא בטלה לגבי חמתה שהיא מרובה הימנה דאע"ג דרבי יהודה לא בעי שיהא הסכך מיצל תחתיו כיון שהוא מכשירו למעלה מעשרים אמה כדמוכחא בגמרא וסיפא דמתני' דברי הכל היא אפ"ה בעי מיהא שיהא מיצל וכל שחמתו מרובה מצלתו אין כאן צל וכן נ"ל פי' לפי' של רש"י ז"ל:​

 

[עוזי ומגני]

רש"י בסוכה (ב:) כתב, דהטעם שסוכה שחמתה מרובה מצילתה פסולה, פסולה כי 'המועט בטל ברוב והרי הוא כמי שאינו'.
וצ"ע בזה בכמה אנפי, א) ביטול ברוב שייך רק בתערובת, וכאן הצל ניכר בפני עצמו; ב) מה צריך רש"י לדין ביטול ברוב, הלא גם בלי דין ביטול ברוב אין כאן רוב סכך ?

לחץ כדי לכווץ...

לכאו' לא מירי בביטול ברוב אלא כלשון רש"י שע"ש הסכך נקרא סוכה
וא"כ אנו צרכים להגיע לשם סוכה שהסכך יתן לנו שם סוכה
והינו שסוכה היא מה שהיא מצלה מהשמש ואם חמתה מרובה מצילתה א"כ נמצא שאין הגדרה של הגנה מהשמש שעדין יש רוב חמה
בביטול ברוב מצינו שהרוב הוא מגדיר את התערובת והוא נותן את השם של המציאות המעורבת שאין כאן כלל איסור אלא רק היתר כיון שהמיעוט כמי שאינו
אמנם בכל תערובת אם האסיסור ניכר לא אכפ"ל שיש לתערובת שם היתר ס"ס האיסור הוא בעין ואסור לאוכלו
אולם הכא שאנו מחפשים האם אפשר לתת לסוכה שם סוכה אם סכך מסוכך על רובה הינו שיש רוב צל בסוכה א"כ המיעוט שמש הוא כמי שאינו ואפשר לתת עליו שם סוכה ואם חמתה מרובה אינה סוכה

 

[התורה]

המועט בטל ברוב

לחץ כדי לכווץ...

היתכן לומר שאי"ז דינא דביטול ברוב

 

[זרח לווין]

עי' עמק ברכה (סוכה סי' א') ויד המלך (פ"ה מסוכה) שכ' דלולי זה שהמיעוט היה בטל ברוב הרי שהסוכה היתה כשרה דהלא אין סברא שצריך סיכוך מלא על כל הסוכה
לכך כ' רש"י שלא סגי לן במיעוט כיון שמתבטל, וכן הוסיף רש"י סברא מדילה שע"ש הסכך קרויה 'סוכה' וא"כ מן הסברא בדין הוא שיהיה עכ"פ רוב מסוכך.

 

[זרח לווין]

ע"ע בזה בקה"י שכ' שהוא מדין רובו ככולו אכמ"ל

 

[נדיב לב]

על דברי רש"י הללו כידוע נשתברו הקולמוסין ויש תשובות רבות. אבל אכתוב מה שממעתי בזמנו מפי אחד ממו"ר שליט"א ביאור יסודי בדין סכך, שעומד ומבאר את דברי רש"י.

רבים טועים לחשוב שיסוד הדין בסכך הוא מטעם צל, אבל יש כמה הכרחים שאינו לצל אלא יסוד דינו הוא בתורת סככה וגג, שתהא הסוכה דוגמת בית, והצל אינו אלא לסימנא בעלמא אימתי חשיב סככה, דכל היכן דליכא צל בע"כ דליכא סככה.
ומוכרח כך, דאם נאמר דיסוד הדין סכך הוא לצל, ולא בתורת סככה וגג, מדוע לא תכשר חמתה מרובה מצלתה באופן שישב תחת מקצת הצל, דהא אית ליה דפנות וצל, אלא בע"כ דיסוד הדין סכך הוא בתורת סככה וגג, ולהכי כיון דחמתה מרובה מצלתה לא חשיבא סככה.
וכך ס"ל לרש"י ביסוד הדין, ולכך טעמא בעי בהא דחמתה מרובה מצלתה פסולה, הא סככה איכא, ותו לית לן לאשגוחי בהצל שמועט הוא ואינו נהנה ממנו, וממלא הוצרך להך טעמא דהמועט בטל ברוב והרי הוא כמי שאינו, והיינו דהצל המועט בטל ברוב החמה וכמאן דליכא צל, וכל דליכא צל ליכא סככה, וכיון דהצל כמי שאינו סככה זו נמי לא חשיבא וכמאן דליתא, ומהאי טעמא הוא דהסוכה פסולה משום דליכא סככה, ולא משום הא דאינו ראוי לצל.

ובזה גם נבין מה שייך דינא דחמתה מרובה מצלתה לדין רוב שנאמר בתערובת שאינה ניכרת. דלעולם אין כוונת רש"י לדמות לדין רוב, אלא ר"ל כיון דדינא בסכך הוא משום סככה, ממילא ככל וחמתה מרובה לא נחשב ססכה והמועט בטל ברוב אף כשיושב בסוכה תחת הצל דנים אנו על כל הסככה אם חשיבא או לא, וממילא דנים את הצל המועט לבטל ברוב ביחס לשם סככה, ולא בדיני רוב ומיעוט רגילים. אלא כאמור סימנא בעלמא להגדיר את הסככה.

וכיסוד זה כך גם נראה כמעט מפורש בדברי הריטב"א שכתב: "ושחמתה מרובה מצלתה, פירוש דלא חשיב סככה" עכ"ל. והיינו כמו שנכתב. אלא דרש"י הנ"ל בא להסביר מדוע לא חשיבא סככה, אף במקומות שיש צל בסוכה.

ובזה גם מבואר לשון הרמב"ם שכתב בפ"ה מהל' סוכה הי"ט "מפני שחמתה תהיה מרובה מצלתה וכל שהחמה מרובה על הצל אינו סכך" עכ"ל. ומדוע כתב אינו סכך, ולא כתב כלשון מתני' דכל שהחמה מרובה על הצל פסולה. וכן מדוע הוסיף וכל שהחמה וכו', היה לו לומר הרי זה פסולה מפני שחמתה מרובה מצלתה ותו לא. אמנם לאור יסוד הדברים, מבואר שפיר מה שכתב "וכל שהחמה מרובה על הצל אינו סכך", והיינו דאין הפסול משום דליכא צל אלא משום שאינו סכך. וזו גם הסיבה שהוצרך להוסיף וכל שהחמה וכו' אינו סכך, ללמדנו דזהו טעם הפסול משום דאינו סכך ולא משום דהצל מועט.

וכן נראה להוכיח זאת מהגמ' כב. לגבי סוכה המדובללת דפירש שמואל מאי מדובללת קנה עולה וקנה יורד, ופירש רש"י שלא השוה הסכך וכו' ומתוך כך חמתה מרובה מצלתה ואשמעינן מתני' דאמרינן רואין כל שאילו היו מסוככין בשוה היתה צלתה מרובה מחמתה כשרה ע"כ. ומבואר להדיא דססכה הוא דבעינן, דהתם ליכא סכך הראוי לצל, אבל שם סככה איכא עלה כיון דאית ביה שיעורא לסכך שתהא צלתה מרובה מחמתה.

וכן יש להוכיח גדר הדברים, מדברי רש" בריש סוכה על הא דכתיב בישעיה וסוכה תהיה לצל וגו', ההוא לימות המשיח, ופירש רש"י לימות המשיח אותם סוכות יהיו לצל לעונג ולמסתור אבל סוכת מצוה אינה לצל ע"כ. והן הן הדברים דסוכת מצוה אינה לצל ורק סככה הוא דבעינן שתהא דוגמת בית, והצל אינו אלא לסימנא. ויסוד זה יש לו עוד כמה תימוכין שאפשר להוכיח, כמו בדין של סוכה גבוה כ' אמה, ומהגמ' כב: בדינא וכן מהגמ' ט: מדבעי קרא למעוטי סוכה שתחת הבית וכן מהדין של ערבן שמצטרף סכך פסול עם הכשר ואכמ"ל.

 

[הצעיר שבחבורה]

רבים טועים לחשוב שיסוד הדין בסכך הוא מטעם צל, אבל יש כמה הכרחים שאינו לצל אלא יסוד דינו הוא בתורת סככה וגג, שתהא הסוכה דוגמת בית, והצל אינו אלא לסימנא בעלמא אימתי חשיב סככה, דכל היכן דליכא צל בע"כ דליכא סככה.

לחץ כדי לכווץ...

ומה דעת מר לגבי

דעת ב"ה וכן נפסק להלכה שסוכה צריכה להיות עשויה לשם צל, כמו שנאמר "וסוכה תהיה לצל יומם" (ישעיה ד, ו), וכמבואר בגמרא (סוכה ח, א) שאין שם סוכה אלא על סוכה העשויה לצל.

אבל בימינו רוב האנשים בבניית הסוכה מכוונים לשם מצוות סוכה ולא לשם צל כלל - הרי היום אנו בונים סוכות לקיום המצווה בלבד , ולא כדי להגן על עצמנו מפני השמש.

ויש לדון האם סוכה זו מהני

לחץ כדי לכווץ...

 

[נדיב לב]

ומה דעת מר לגבי

לחץ כדי לכווץ...

דעת ב"ה וכן נפסק להלכה שסוכה צריכה להיות עשויה לשם צל, כמו שנאמר "וסוכה תהיה לצל יומם" (ישעיה ד, ו), וכמבואר בגמרא (סוכה ח, א) שאין שם סוכה אלא על סוכה העשויה לצל.

לחץ כדי לכווץ...

כוונתו לרב חסדא בדף ח: לגבי סוכת גנב"ך, "והוא שעשאה לצל סוכה". כלומר לצל ולא לצניעות שפסולה לסוכה.

וכדאי שלא יהיה ספק. אעתיק לשון הגמ' ודברי רש"י והדברים יתבארו בנקל.

"תנו רבנן גנב"ך סוכת גוים סוכת נשים סוכת בהמה סוכת כותים סוכה מכל מקום כשרה ובלבד שתהא מסוככת כהלכתה מאי כהלכתה אמר רב חסדא והוא שעשאה לצל סוכה" עיין שם.

וכתב שם רש"י וז"ל: מאי כהלכתה - מאי אתא לאשמועינן דאילו שתהא צלתה מרובה מחמתה, ובדבר שכשר לסכך בו פשיטא, אטו משום דריעא במילי אחרנייתא, שלא נעשית לשם סוכה, תתכשר אף בפסולות אמר רב חסדא האי כהלכתה דקאמר הוא שמסוככת יפה, דמוכחא מלתא שעשייתה הראשונה לצל היתה ולא לצניעות בעלמא, דאף על גב דסוכה לשם חג לא בעינן לשם סוכה בעינן, ולצל הוא דמיקריא סוכה, שסוככת מן החורב:

כלומר, ר"ח בא להורות שהסוכה נעשתה לשם צל, לאפוקי כשנעשתה לשם צניעות. והמדד אם לצל או לצניעות זה מה שמסוככת יפה. אבל זה רק המדד (כי ליתא כלי מדידה אחר), אבל עצם הדין בסוכת מצווה לעולם אינו לצל ורק סככה הוא דבעינן שתהא דוגמת בית, והצל אינו אלא לסימנא. וזה שכתב ר' חסדא לצל לאפוקי צניעות, וזה סימנא בעלמא וכאמור.

ויתירה מכך, כפי שציינתי מדברי רש" בריש סוכה על הא דכתיב בישעיה וסוכה תהיה לצל וגו', ההוא לימות המשיח, שכתב לפרש "לימות המשיח אותם סוכות יהיו לצל לעונג ולמסתור אבל סוכת מצוה אינה לצל" ע"כ.

ולאור דברי הנ"ל הלא רש"י נסתר מסוגיא מפורשת. ובהכרח כפי שנכתב, שדברי ר"ח היינו לאפוקי סוכה שנועדה לשם צניעות, והמדד הוא לשם צל וכאמור.

 

[הצעיר שבחבורה]

כלומר, ר"ח בא להורות שהסוכה נעשתה לשם צל, לאפוקי כשנעשתה לשם צניעות. והמדד אם לצל או לצניעות זה מה שמסוככת יפה. אבל זה רק המדד (כי ליתא כלי מדידה אחר), אבל עצם הדין בסוכת מצווה לעולם אינו לצל ורק סככה הוא דבעינן שתהא דוגמת בית, והצל אינו אלא לסימנא. וזה שכתב ר' חסדא לצל לאפוקי צניעות, וזה סימנא בעלמא וכאמור.

לחץ כדי לכווץ...

ולפ"ז פשוט שאם עשאה לשם מצוה ולא לצל, סוכה כשרה היא, לא?

 

[נדיב לב]

ולפ"ז פשוט שאם עשאה לשם מצוה ולא לצל, סוכה כשרה היא, לא?

לחץ כדי לכווץ...

הצל הוא רק לסימנא מילתא, וככל שסיכך סוכתו דוגמת בית שיש סככה, הסוכה כשרה. (והמדד לסככה ראויה דוגמת בית זה הצל וכאמור).

עכשיו ידידי מוזמן להקשות...כדרכו בקודש, להוציא דברים ברורים מהבעל דבר ואו אז... :)

 

[הצעיר שבחבורה]

עכשיו ידידי מוזמן להקשות...כדרכו בקודש, להוציא דברים ברורים מהבעל דבר ואו אז... :)

לחץ כדי לכווץ...

לא בהכרח, דעתי שם היתה כדעת מר

בשו"ע כתוב
סוכה אף על פי שלא נעשית לשם מצוה כשרה. והוא שתהיה עשויה לצל.

לחץ כדי לכווץ...

ואחר כך ראיתי מה שכתב בחוט שני, ולכאו' נראה לא כן

לחץ כדי לכווץ...

ובעיני יפלא, אמנם לא היו עיתותיי בידי לעסוק בנושא כראוי.

 

[נדיב לב]

לא בהכרח, דעתי שם היתה כדעת מר

ואחר כך ראיתי מה שכתב בחוט שני, ולכאו' נראה לא כן

ובעיני יפלא, אמנם לא היו עיתותיי בידי לעסוק בנושא כראוי.

לחץ כדי לכווץ...

אם תוכל לכתוב בקצרה מה ראית בחוט שני שסותר לדברים הנ"ל.

 

[הצעיר שבחבורה]

אם תוכל לכתוב בקצרה מה ראית בחוט שני שסותר לדברים הנ"ל.

לחץ כדי לכווץ...

כותב שאדם שעשה סוכתו לשם מצות סוכה, ולא למד מעולם מסכת סוכה, הסוכה כשרה כיון שמסתמא היה בדעתו שתהא הסוכה כהלכתה דהיינו לשם צל.

 

[נדיב לב]

כותב שאדם שעשה סוכתו לשם מצות סוכה, ולא למד מעולם מסכת סוכה, הסוכה כשרה כיון שמסתמא היה בדעתו שתהא הסוכה כהלכתה דהיינו לשם צל.

לחץ כדי לכווץ...

אולי אפשר לדחוק בדבריו, דסו"ס הצל הוא סימנא שיש כאן סככה וגג וחוצץ כדוגמת בית, וכל שאינו יודע שזו חפצא של סוכת מצוה, אפשר והוא טועה שענינו הוא כסוכה לצניעות וכדומה, ועל כן תולים שמסתמא היה בדעתו שתהא הסוכה כהלכתה דהיינו סככה וגג שהצל מגדירה להיות חוצץ כדוגמת בית ולל"צ צניעות גרידא. בכ"מ ייש"כ עצום, על הנפק"מ בין הפירושים (ככל ולא נדחוק בדבריו).

 

[התורה]

השאלה עם למעשה ברש"י זה שייך לדין ביטול ברוב דעלמא ?

 

[נדיב לב]

השאלה עם למעשה ברש"י זה שייך לדין ביטול ברוב דעלמא ?

לחץ כדי לכווץ...

התייחסתי לזה.

רבים טועים לחשוב שיסוד הדין בסכך הוא מטעם צל, אבל יש כמה הכרחים שאינו לצל אלא יסוד דינו הוא בתורת סככה וגג, שתהא הסוכה דוגמת בית, והצל אינו אלא לסימנא בעלמא אימתי חשיב סככה, דכל היכן דליכא צל בע"כ דליכא סככה.
ומוכרח כך, דאם נאמר דיסוד הדין סכך הוא לצל, ולא בתורת סככה וגג, מדוע לא תכשר חמתה מרובה מצלתה באופן שישב תחת מקצת הצל, דהא אית ליה דפנות וצל, אלא בע"כ דיסוד הדין סכך הוא בתורת סככה וגג, ולהכי כיון דחמתה מרובה מצלתה לא חשיבא סככה.
וכך ס"ל לרש"י ביסוד הדין, ולכך טעמא בעי בהא דחמתה מרובה מצלתה פסולה, הא סככה איכא, ותו לית לן לאשגוחי בהצל שמועט הוא ואינו נהנה ממנו, וממלא הוצרך להך טעמא דהמועט בטל ברוב והרי הוא כמי שאינו, והיינו דהצל המועט בטל ברוב החמה וכמאן דליכא צל, וכל דליכא צל ליכא סככה, וכיון דהצל כמי שאינו סככה זו נמי לא חשיבא וכמאן דליתא, ומהאי טעמא הוא דהסוכה פסולה משום דליכא סככה, ולא משום הא דאינו ראוי לצל.

ובזה גם נבין מה שייך דינא דחמתה מרובה מצלתה לדין רוב שנאמר בתערובת שאינה ניכרת. דלעולם אין כוונת רש"י לדמות לדין רוב, אלא ר"ל כיון דדינא בסכך הוא משום סככה, ממילא ככל וחמתה מרובה לא נחשב ססכה והמועט בטל ברוב אף כשיושב בסוכה תחת הצל דנים אנו על כל הסככה אם חשיבא או לא, וממילא דנים את הצל המועט לבטל ברוב ביחס לשם סככה, ולא בדיני רוב ומיעוט רגילים. אלא כאמור סימנא בעלמא להגדיר את הסככה.

לחץ כדי לכווץ...

 

[האיש השרוי בשמחה]

התייחסתי לזה.

לחץ כדי לכווץ...

יש ראיה מדין סוכה תחת האילן שהבעיה היא הצל בלבד עיין מ''ב תרכ''ג

 

[נדיב לב]

יש ראיה מדין סוכה תחת האילן שהבעיה היא הצל בלבד עיין מ''ב תרכ''ג

לחץ כדי לכווץ...

מדין סוכה תחת האילן, הביאור לפי היסוד הנ"ל, שלא נחשב סככה של הסוכה ככל והאילן סוכך.

 

[האיש השרוי בשמחה]

מדין סוכה תחת האילן, הביאור לפי היסוד הנ"ל, שלא נחשב סככה של הסוכה ככל והאילן סוכך.

לחץ כדי לכווץ...

במ''ב נראה אחרת