ידועה החקירה המפורסמת מה החיוב אי הוי מדין ממונו המזיק או מדין חיוב שמירה
חיוב שמירה ---- יש שפי' דהתביעה הוי פשיעה בחיוב שמירה ... מה הסברא בזה ? הרי מה הניזק קשור לחיוב שמירה של המזיק ?
ממונו המזיק ---- לכאורה גם בצד זה וודאי איכא חיוב שמירה דאי לאו איך נפטר אם שמר...
קודם כל יש להקדים, כל הדרכים הם בעצם מענה לשאלה אחת,
מה קושר בין הבעלים לבין פרתו או שורו, שנעבע'ך חרצו איזשהו רכב ברחוב, מה קשור אליו זה שבפועל הוא חולב מהן חלב?

וכאן מגיעה התשובה שאומרת שאם הבהמה שלך אתה מחוייב בשמירתה, (לא משנה למה..)
ואם אתה מחוייב בשמירתה ממילא אתה מחויב על נזק באם לא שמרת (גם לא משנה למה, אכמ''ל)

רק העניין הוא שבאם לא שמרתי בניגוד לחיובי נמצא שהעמדתי מזיק ברחוב, ומכאן בא הקשר לניזק, מה שעובר בין הנזק שקרה אצלו לבין המעשה המגונה של הבהמה שלי, היא האי שמירה שלי, וזהו המחייב,
באם אכן שמרתי, נמצא שאיני העמדתי מזיק, שהרי התנהגתי כמו שנדרש מכל אדם, וכל מה שקרה מכאן והילך הוא מחוץ ליכולת שלך לתבוע ממני, שהרי זוהי מציאות העולם, ויש להאריך הרבה אם יידרש.
 
אגב, היסוד של 'אל תזיקני' מוכח לכל מעיין במקצת בסוגיות בב"ק א. מדוע עבד שרצח, מי שחייב בדין זה העבד [סנהדרין יט, א;] מפני שעשיית העבד אינה מיוחסת לבעליו, ואילו גבי עבד שהזיק – בעליו חייבים, וכל פטורם בא מכך ש'חיישינן שמא יקינטנו רבו' [ב"ק ד, א;] זוהי תמיהה עצומה, שבלא יסוד זה = לא יידעתי כיצד לפתרה ב. כיצד ייתכן שהאדם יתחייב כ'אדם המזיק' באשר להעדר שמירתו על שורו, הרי לא גרע מגרמא בעלמא שמבואר בסוגיות הש"ס שפטור ג. כיצד ניתן לומר שהאדם חייב על 'נזקי ממונו' שיש המפרשים שממונו נידון כגופו, שזה כח התרחבותו של האדם ומוכח מכו"כ סוגיות ואכ"מ הרי החיוב בכי האי, מצינו גם במקומות שהוא אינו בעל הזכאות בחפץ, ומכל מקום חייב בתורת 'נזקי ממונו' כגון הא - השומר, הגזלן, והמעמיד [וידועים דברי התוס' בנה, ב; ש'איקרי בעלים כל מי שבידו לשמרה' ויעוי' גרש"ש שם].

ומוכח שב'נזקי ממון' התביעה אינה על עצם המעשה, אלא על גוף העדר הממון כעת, שאילו היינו מחייבים את בעל השור בתורת "בעל המעשה" היו עולות התמיהות הרבות, שהרי זה גרמא בעלמא, ועל כן לא ברור מה אכפת לנו איזה "מעשה" העבד שלו עשה, האם מעשה הריגה או מעשה היזק, שאם גדר החיוב זה שהוא נתהפך לבעל ה"מעשה" - מאי שנא מהו תוכן המעשה, ועל כן גם תמוה כיצד נדון את המעמיד, הגזלן והשומר - לבעלי המעשה, הרי אין שום סבה מהותית לייחס את המעשה - אליו.

ומוכח שב'נזקי ממון' התביעה היא על עצם ההעדר של זכאותו, ותביעתו היא על עצמות זכאותו, שתמשיך להיעמד כפי שהיתה קודם ההיזק, ועל כן לא ניתן לדון מצד שאין זה אלא גרמא בעלמא, שאכן, לא באנו לחייבו בתורת המעשים
שהרי גרמא זה מריע רק בהגדרת המעשה וכדחזינן שגרמא בשבת גם פטור, וזהו גם מהאי טעמא [ושבת כל עניינה זה הגדרת הפעולה כ'מלאכה'] וכן יש חילוק רב בין עבד שהרג לבין עבד שהזיק, שברציחה הנידון הוא עצם המעשה, וזה פשיטא שלא ניתן לייחס לבעלים - ועל כן העבד חייב, אולם, באם התביעה היא על קיום זכאות הניזק, בכי האי אנו דנים מי יכול למנוע את המעשה, וה'אחראי' על מעשי עבדו זהו הבעלים שלו וזהו מאי דמסיק שם שכיון שחיישינן 'שמא יקניטנו רבו' ועל כן לא ניתן להגדיר את הבעלים כ'אחראי' על מעשי העבד.
לא הבנתי מה נתחדש בזה - דהנה הוא ודאי דהחיוב כיום הוא על דבר שהיה לו ונתחסר [וזהו דנתחדש בפרשת נזיקין דאף בכה''ג יכול לתבוע וללא חידוש התורה לא היה למיגמר האי דינא דס''ס אין לו בעלות קיימת שתובע אותה אלא הדבר שפעם היה בעלים ונתחדש בתורה שכביכול הבעלות שהייתה ממשיכה להתקיים גבי האי דינים] ומ''מ גדר החיוב הוא על מעשה ההזק שהביא לחסרונות
וזהו דשונה מבור שאין גדר החיוב על מעשה ההזק על על יצירת הפשיעה, (ומשו''ה לא יכול למימר ליה היה לך להסתכל -בפרט למ''ד דרך אינשי להסתכל ברה''ר)
 
@דבר היושר ''ומוכח שב'נזקי ממון' התביעה היא על עצם ההעדר של זכאותו, ותביעתו היא על עצמות זכאותו, שתמשיך להיעמד כפי שהיתה קודם ההיזק, ועל כן לא ניתן לדון מצד שאין זה אלא גרמא בעלמא, שאכן, לא באנו לחייבו בתורת המעשים שהרי גרמא זה מריע רק בהגדרת המעשה וכדחזינן שגרמא בשבת גם פטור, וזהו גם מהאי טעמא [ושבת כל עניינה זה הגדרת הפעולה כ'מלאכה'] וכן יש חילוק רב בין עבד שהרג לבין עבד שהזיק, שברציחה הנידון הוא עצם המעשה, וזה פשיטא שלא ניתן לייחס לבעלים - ועל כן העבד חייב, אולם, באם התביעה היא על קיום זכאות הניזק, בכי האי אנו דנים מי יכול למנוע את המעשה, וה'אחראי' על מעשי עבדו זהו הבעלים שלו וזהו מאי דמסיק שם שכיון שחיישינן 'שמא יקניטנו רבו' ועל כן לא ניתן להגדיר את הבעלים כ'אחראי' על מעשי העבד.''

עיין בתוס' לו-ב (כמדומני) דהוכיחו מינה האחרונים שהיה הו''א דשוטה יתחייב על נזקי ממונו ואף שהוא ודאי שפטור על נזקי גופו ובביאורו ראיתי באחד מהאחרונים (כמדומני נחפה בכסף) דכיון שבחיוב ממון המזיק החיוב הוא על עצם זה שמכח בעלותי יש לי את הכח למנוע את מעשה ההזק שוב הוא המחייב י''ל דגם בשוטה היה לו למנוע את מעשה ההזק משא''כ אדם שאין נושא החיוב שם הוא הבעלות למנוע ההזק דמי ישמור על השומר אלא נשוא החיוב שם הוא דכיון שאיכא ליה כח הסברא למנוע עצמו מההזק והוא המחייב שוב י''ל גבי שוטה דלית ליה האי סברא

ולכאורה הביאור בדבריו דאף דשוטה לא היה מונע את ההזק משום הגיון או רצון שלא יהא נזק ע''י בהמתו מ''מ כיון שבכח בעלותו היה לעשות מעשה שע''י לא היה את הה''ת למעשה הזק שוב חייב הוא, וזהו כוונת התוס' בהו''א,

ואין להק' דכיוון שלא היה תביעה מוקדמת מצד הניזק על המזיק שלא יזיקינו שוב לית לחייבו דהוא פשוט דענין הזכויות שרבות האריכו בו האחרונים נחלק לשנים א-הסברא ההגיונית שהיא באה מסברא שלא יהא מזיק בעולם וכל עוד שאיכא למזיק בעולם שוב סותר הוא לבעלותו ב-ענין הזכויות שהוא תוצאה מחיוב התורה,
וכיון די''ל דבשוטה התורה חייבתו שוב אית לניזק שיעבודים על המזיק (וכבשור תם שנתחדש בתורה שאף שלא הייתה תביעה מוקדמת מ''מ חייב הוא ועדיין יל''ד
 
מה זאת אומרת?!

'צורת הגזילה' זקוקה להעשות על ידי איזה מעשה נטילה שלא כדין? זה שייך גם בנזיקין שעשה מעשה נטילה שלא כדין!

'צורת הגזילה' זקוקה להעשות על ידי התהוות של חסרון ברשות הממונית של שמעון? זה שייך גם בנזיקין - שנתהווה לרעהו חסרון ברשות הממונית!

'צורת הגזילה' מתקיימת כאשר האדם מרוויח מהמעשה נטילה מרעהו, זה אכן לא שייך בנזיקין, אולם, לא סביר להניח שזה 'צורת הגזילה', מפני שמה אכפת לנו מה מתרחש אחר המעשה הפוגע ברעהו וביותר, שאחר דברי האחרונים שישנו מושג 'קנייני גזילה' - מה אכפת לנו הרשות להשתמשות שיש לו באותו הזמן - הרי זה באמת שייך לו כדת וכדין!

לא יודע כל כך למה כוונתך. אם באמת איסור הגזל אמור רק בציורים של 'צורת גזילה' שעדיין לא ביארת מה בדיוק המקרה בו הוא מצטייר - אזי כיצד הגמ' דימתה את אונאה וריבית לאיסור הגזל, הרי לא ניתן לדמותם כלל - שבהם מעשה הפגיעה הוא לא ב'צורת גזילה', וכן כל סוגיית תברא או שתיה תמוהה לשיטתך כיצד באשר 'תברא או שתיה' שאין כאן 'צורת גזילה' כלל נידונת בדיני הגניבה והגזילה עד כדי שהביאו הא דתנן ש'כל הגזלנים משלמים כשעת הגזילה' [עי' ב"מ מג, א; וכל הנידון שם בין הקצה"ח לד, ב; והנתיה"מ שם; תוס' רעק"א שם; וכיוצ"ב רבות].

דברי הטור [שעח;] שהאיסור להזיק הוא כמו האיסור לגזול, אינו סתם דמיון בעלמא, אלא שממש - מי שמזיק את רעהו עובר ב'לא תגזל', וכמו שביאר הפרישה שם שכוונת הטור לומר, שאפילו אם רוצה לשלם הנזק - אסור, כמו בגניבה וגזילה שמצינו פסוק של גזל על מנת להחזיר, וכן לשון הרביו"נ [ריש אבות] "שהרי כתוב לא תגזל, וכל הנזיקין באותו הלאו".
א- לא ימלט דאיכא ה''ת שע''י הזק בהמתו יהא לו רווח וכן פעמים שימצא שע''י הגזילה יהא לו הפסד
ב-בפרשת גזילה בתורה איכא ב' חלקים א-חלק האיסור לגזול שהוא איכא לעולם ובאמת דדיני איסור נזיקין איכא למיגמר מינה [וכן לכאורה כתב ברבינו יונה למסכת אבות איברא דהוא איירי גבי אדם המזיק ועיין בחידושי הגרד''ל שכתב דודאי דגבי הזק בהמתו לא שייך למיגמר מאיסור גזל וצ''ת
ג-והחלק השני שנאמר בפרשת גזילה הוא ענין התשלומין שבזה יש לחלק בין פרשת גזילה לפרשת נזיקין דבפרשת גזילה נתחדש דאיכא חיוב להחזיר ממונו של הנגזל הקיים משא''כ ענין נזיקין שאין לנגזל תביעה על המזיק דס''ס השתא לית ליה דבר בבעלותו שיכול לתבוע אותו וזה שנתחדש בפרשת נזיקין שכביכול החפצא ממשיך להתקיים גבי חיוב התשלומיו
ובאמת שחיוב השבת גזל שאינו בעין גמרינן מפרשת נזיקין
 
לרב @היושב בישיבה מהודעותך ניכר שלא כה הבנת את כוונתי, ועל כן אחזור על משנתי שוב א. אילו דינא ד'לא תגזול' היה אמור רק באחד שבא ליטול את ממון רעהו בערמה ובגזלנות [כמו שכתבת] ורק בזה נאמר בפסוק שלא לגזול, אזי תמוה כיצד הגמ' ניסתה ללמוד אונאה וריבית מגזל [ב"מ סא, א;] הרי בגזל נטל מרעהו שלא כדין, ואילו באונאה וריבית ישנה הסכמה מלאה משני הצדדים להעברת הממון [אתה כותב שאחר שהתורה אוסרת את הממון, אזי משפטי הבעלות אינם יכולים לחול על הממון שיתהווה בבעלותו - שזה דבר שצ"ת רב שהלא הוא נסתר מכו"כ סוגיות בש"ס ואכ"מ, ומכל מקום שכחת לציין שאת כל זה אנו דורשים מאיסור גזל, ולדבריך אין שום מקור לכך באיסור גזל] ב. בסוגיות תברא או שתיא מבואר, שכיון ששבר את החבית עליו לשלם ארבע, שהרי הגזלנים משלמים כשעת הגזילה, ובעת שבירתו חשוב כעושה מעשה גזילה מחודש, ותמוה, שהרי עקב ותנאי הגזילה הם שהממון ינטל בצורה שיתרבה ממונו באמצעות הנגזל, הלא כאן הוא שבר את החבית, ולא הרויח כלום, וכיצד ניתן לחייבו בתורת 'כל הגזלנים משלמים כדעת הגזילה' ג. עקרונית הטור בחו"מ [שעח;] כותב מפורשות שהגם שבנזיקין לא מתרבה ממונו באמצעות הניזק – עכ"פ יש בזה איסור גזל, וכמו שכתב "כשם שאסור לגנוב ולגזול ממון חבירו כך אסור להזיק ממון שלו אפילו אם אינו נהנה" ד. בנודע למה שכתבת שלא לומדים את עצם האיסור גזל אלא את הרציונל שלו - עלינו להבין - אין מושג כזה שלומדים את ה'רציונל' של האיסור, כל כמה שהוא לא נאמר בכי האי. דהלא או שישנו איסור כזה או שאין איסור כזה, ובאם אין איסור כזה לא ניתן לחייב בתשלומין וכדברי הגר"ח והלבוש הנודעים ואכ"מ [ומלבד זאת ציינתי שהפרישה על הטור לעיל כותב שם שלא אך הרציונל של איסור גזל נאמר בכי האי, אלא גם עצם האיסור נאמר, דהלא אפילו מזיק על מנת לשלם הדין הוא שאסור, ואיפה מצינו כן אם לא בדיני הגזילה, וחזינן שכלל דיני האיסור גזל נאמרו בכי האי] ד. הרביו"נ בריש אבות כותב מפורשות שהעובר על דיני הנזיקין – הריהו עובר באיסור גזל, וכן ציינתי את ליש' דגמרא בריש סנהדרין ה. כיצד שולח יד בפקדון, טוען טענת גנב, ולכובש שכר שכיר ישנם דיני גזילה, הלא בכולם אין שום מעשה נטילה ואין שום 'צורת גזילה', וכל מה ששייך לדמותם לאיסור גזל הסטנדרט זה אך עצם החסרון שנתהווה לרעהו, וחזינן בהדיא שצורת הגזילה היא עצם החסרון הממוני שנתהווה ברשות רעהו. דומני שמיצינו את הדיון, בהצלחה.
 
לרב @היושב בישיבה מהודעותך ניכר שלא כה הבנת את כוונתי, ועל כן אחזור על משנתי שוב א. אילו דינא ד'לא תגזול' היה אמור רק באחד שבא ליטול את ממון רעהו בערמה ובגזלנות [כמו שכתבת] ורק בזה נאמר בפסוק שלא לגזול, אזי תמוה כיצד הגמ' ניסתה ללמוד אונאה וריבית מגזל [ב"מ סא, א;] הרי בגזל נטל מרעהו שלא כדין, ואילו באונאה וריבית ישנה הסכמה מלאה משני הצדדים להעברת הממון [אתה כותב שאחר שהתורה אוסרת את הממון, אזי משפטי הבעלות אינם יכולים לחול על הממון שיתהווה בבעלותו - שזה דבר שצ"ת רב שהלא הוא נסתר מכו"כ סוגיות בש"ס ואכ"מ, ומכל מקום שכחת לציין שאת כל זה אנו דורשים מאיסור גזל, ולדבריך אין שום מקור לכך באיסור גזל] ב. בסוגיות תברא או שתיא מבואר, שכיון ששבר את החבית עליו לשלם ארבע, שהרי הגזלנים משלמים כשעת הגזילה, ובעת שבירתו חשוב כעושה מעשה גזילה מחודש, ותמוה, שהרי עקב ותנאי הגזילה הם שהממון ינטל בצורה שיתרבה ממונו באמצעות הנגזל, הלא כאן הוא שבר את החבית, ולא הרויח כלום, וכיצד ניתן לחייבו בתורת 'כל הגזלנים משלמים כדעת הגזילה' ג. עקרונית הטור בחו"מ [שעח;] כותב מפורשות שהגם שבנזיקין לא מתרבה ממונו באמצעות הניזק – עכ"פ יש בזה איסור גזל, וכמו שכתב "כשם שאסור לגנוב ולגזול ממון חבירו כך אסור להזיק ממון שלו אפילו אם אינו נהנה" ד. בנודע למה שכתבת שלא לומדים את עצם האיסור גזל אלא את הרציונל שלו - עלינו להבין - אין מושג כזה שלומדים את ה'רציונל' של האיסור, כל כמה שהוא לא נאמר בכי האי. דהלא או שישנו איסור כזה או שאין איסור כזה, ובאם אין איסור כזה לא ניתן לחייב בתשלומין וכדברי הגר"ח והלבוש הנודעים ואכ"מ [ומלבד זאת ציינתי שהפרישה על הטור לעיל כותב שם שלא אך הרציונל של איסור גזל נאמר בכי האי, אלא גם עצם האיסור נאמר, דהלא אפילו מזיק על מנת לשלם הדין הוא שאסור, ואיפה מצינו כן אם לא בדיני הגזילה, וחזינן שכלל דיני האיסור גזל נאמרו בכי האי] ד. הרביו"נ בריש אבות כותב מפורשות שהעובר על דיני הנזיקין – הריהו עובר באיסור גזל, וכן ציינתי את ליש' דגמרא בריש סנהדרין ה. כיצד שולח יד בפקדון, טוען טענת גנב, ולכובש שכר שכיר ישנם דיני גזילה, הלא בכולם אין שום מעשה נטילה ואין שום 'צורת גזילה', וכל מה ששייך לדמותם לאיסור גזל הסטנדרט זה אך עצם החסרון שנתהווה לרעהו, וחזינן בהדיא שצורת הגזילה היא עצם החסרון הממוני שנתהווה ברשות רעהו. דומני שמיצינו את הדיון, בהצלחה.
תודה שטרחת, אבל עצתי לך לקרא שוב מש"כ.
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
לא הבנתי מה נתחדש בזה - דהנה הוא ודאי דהחיוב כיום הוא על דבר שהיה לו ונתחסר [וזהו דנתחדש בפרשת נזיקין דאף בכה''ג יכול לתבוע וללא חידוש התורה לא היה למיגמר האי דינא דס''ס אין לו בעלות קיימת שתובע אותה אלא הדבר שפעם היה בעלים ונתחדש בתורה שכביכול הבעלות שהייתה ממשיכה להתקיים גבי האי דינים] ומ''מ גדר החיוב הוא על מעשה ההזק שהביא לחסרונות
ברוב דיני הממונות קיים היסוד הנ"ל, שהלא כבר אמרו שהשבת ההלואה, הגזילה, האבידה, הפקדון וכיוצ"ב - כולן הם חידוש התורה שבלא חידוש זה - פוקעת הבעלות מחמת שהבעלות [המשפטית] תלויה בצורת התקיימותה בפועל [שער"י ה, י;] כדחזינן בכללי ההנהגות בספק ממון, והלא בעת שהממון שוהה אצל הגזלן, השומר, המוצא והלוה - לא מתקיימת בעלות הבעלים כלל. וגם בפרשיית הנזיקין התחדש החידוש הנ"ל. אולם יסוד החידוש הוא שונה, בעוד שבכל דיני ההשבות - התורה מחדשת שבעלותו ממשיכה להתקיים ועל כן זקוק להשיב לו, בעת שעוסקים במשפטי הנזיקין - החידוש הוא שהגם שמושא הנידון [החפץ הקנוי] כבר איננו קיים, עכ"פ - הוא תובע מכח זכאותו המוקדמת להעמיד את בעלותו [וזכאותו זו לא פוקעת אך בכח העדר החפץ].

וכתוצאה מכך יוצא - שתביעתו אינה על עצם המעשה היזק [דהלא מעשה ההיזק הוא בעצמו גורם לחפץ להיעדר] אלא על גוף העדר הממון כעת, שהוא תובעו להעמדת בעלותו.

דכיון שבחיוב ממון המזיק החיוב הוא על עצם זה שמכח בעלותי יש לי את הכח למנוע את מעשה ההזק שוב הוא המחייב י''ל דגם בשוטה היה לו למנוע את מעשה ההזק
מסובך מידי. מה ששוטה פטור מנזקיו הוא בעקבות כך שאין לו צלילות הדעת בכדי לשמור ולהגן על החפץ, וזה שייך הן בנזקי ממונו והן בנזקי גופו. לא השכלתי להבין את החילוק בין סוגי החיובים [הלא ברור שהחיוב מתחיל בהטלת השמירה על האדם, ואם זה אינו שייך - לא ניתן לתבעו בתשלומין].
מ''מ כיון שבכח בעלותו היה לעשות מעשה
החפצא ממשיך להתקיים גבי חיוב התשלומיו
הבעלות שהייתה ממשיכה להתקיים גבי האי דינים
אין גדר החיוב על מעשה ההזק על על יצירת הפשיעה
הרב הגאון שליט"א, אפשר בחיים להתקדם לכל מה שרוצים [ובמיוחד אם מקבלים מטלות עצומות] אבל כל העת צריך לדעת היאך אנו מתקדמים. נוסחאות 'מוזרות' מעין אלו - לא שיעורם רבותינו ולא שמענום מעולם בבתי המדרשות.
א- לא ימלט דאיכא ה''ת שע''י הזק בהמתו יהא לו רווח וכן פעמים שימצא שע''י הגזילה יהא לו הפסד
כמובן, גם החובל ברעהו יכול להיות שחסך לו את הסיגופים שקיבל על עצמו לעבור, וכן רוצח יכול להיות שהרויח לנרצח כדור ברובה מכח רצונו לאבד עצמו, וכן הגוזל ממון, שכבר מזמן הנגזל רצה להעניק לו סכום זה, וכיוצ"ב טובא. אנו דנים על תחולת המעשה עצמו, ותחולת מעשה הגזילה, וההיזק, והאונאה, והריבית, הכובש שכר שכיר, הטוען טענת גנב, והשולח יד בפקדון - היא חסרון ממון המתהווה לרשות רעהו.
ובאמת שחיוב השבת גזל שאינו בעין גמרינן מפרשת נזיקין
חלילה מלומר כן, הגמ' במכות [טז, א;] כותבת מפורשות שאדם ששורף את החפץ הגזול איננו חשוב כ'מבטל' את העשה ד"והשיב את הגזילה" מפני שכל כמה שיש לו דמים לשלם - הוא חשוב כמקיים את מצוות העשה של 'והשיב'.
 
ברוב דיני הממונות קיים היסוד הנ"ל, שהלא כבר אמרו שהשבת ההלואה, הגזילה, האבידה, הפקדון וכיוצ"ב - כולן הם חידוש התורה שבלא חידוש זה - פוקעת הבעלות מחמת שהבעלות [המשפטית] תלויה בצורת התקיימותה בפועל [שער"י ה, י;] כדחזינן בכללי ההנהגות בספק ממון, והלא בעת שהממון שוהה אצל הגזלן, השומר, המוצא והלוה - לא מתקיימת בעלות הבעלים כלל. וגם בפרשיית הנזיקין התחדש החידוש הנ"ל. אולם יסוד החידוש הוא שונה, בעוד שבכל דיני ההשבות - התורה מחדשת שבעלותו ממשיכה להתקיים ועל כן זקוק להשיב לו, בעת שעוסקים במשפטי הנזיקין - החידוש הוא שהגם שמושא הנידון [החפץ הקנוי] כבר איננו קיים, עכ"פ - הוא תובע מכח זכאותו המוקדמת להעמיד את בעלותו [וזכאותו זו לא פוקעת אך בכח העדר החפץ].

וכתוצאה מכך יוצא - שתביעתו אינה על עצם המעשה היזק [דהלא מעשה ההיזק הוא בעצמו גורם לחפץ להיעדר] אלא על גוף העדר הממון כעת, שהוא תובעו להעמדת בעלותו.


מסובך מידי. מה ששוטה פטור מנזקיו הוא בעקבות כך שאין לו צלילות הדעת בכדי לשמור ולהגן על החפץ, וזה שייך הן בנזקי ממונו והן בנזקי גופו. לא השכלתי להבין את החילוק בין סוגי החיובים [הלא ברור שהחיוב מתחיל בהטלת השמירה על האדם, ואם זה אינו שייך - לא ניתן לתבעו בתשלומין].

הרב הגאון שליט"א, אפשר בחיים להתקדם לכל מה שרוצים [ובמיוחד אם מקבלים מטלות עצומות] אבל כל העת צריך לדעת היאך אנו מתקדמים. נוסחאות 'מוזרות' מעין אלו - לא שיעורם רבותינו ולא שמענום מעולם בבתי המדרשות.

כמובן, גם החובל ברעהו יכול להיות שחסך לו את הסיגופים שקיבל על עצמו לעבור, וכן רוצח יכול להיות שהרויח לנרצח כדור ברובה מכח רצונו לאבד עצמו, וכן הגוזל ממון, שכבר מזמן הנגזל רצה להעניק לו סכום זה, וכיוצ"ב טובא. אנו דנים על תחולת המעשה עצמו, ותחולת מעשה הגזילה, וההיזק, והאונאה, והריבית, הכובש שכר שכיר, הטוען טענת גנב, והשולח יד בפקדון - היא חסרון ממון המתהווה לרשות רעהו.

חלילה מלומר כן, הגמ' במכות [טז, א;] כותבת מפורשות שאדם ששורף את החפץ הגזול איננו חשוב כ'מבטל' את העשה ד"והשיב את הגזילה" מפני שכל כמה שיש לו דמים לשלם - הוא חשוב כמקיים את מצוות העשה של 'והשיב'.
א-במה שכתבת בסוף דבריך להוכיח מהא דאיתא במכות טז-א כבר עיין בחידושי הגר''ח בסו''ד אדברי הרמב''ם בפ''ט וז''ל הרי דמחלק הרמב''ם דבאיתא לגזילה אינו לוקה משום דהוי לאו הניתק לעשה ובליתא לגזילה לא לקי משום דהוי לא שניתן לתשלומין דמבואר בזה דס''ל דתרי חיובים בפ''ע נינהו חיוב השבת עצם הגזילה דהוא מקרא דוהשיב את הגזילה וחד קרא ושלם וכו'

ובאמת דלפי''ז היה ללמוד דיני נזיקין מקרא דושילם דחזינן מינה דחייב לשלם ואף דליתא בעין ואין החיוב של מנה לי בידך (-ממוני גבך)

[ומ''מ יסוד זה תמוה מהא דלא מצינו ואף לחד מהראשונים שהזכיר גבי הא דאמר ר''פ מצות פריעת בע''ח מצוה דגמרינן האי מצוה מדיני תשלומי נזיקין או מקרא דושלם וצ''ת]

ב-לפי הערה -- ''מסובך מידי. מה ששוטה פטור מנזקיו הוא בעקבות כך שאין לו צלילות הדעת בכדי לשמור ולהגן על החפץ, וזה שייך הן בנזקי ממונו והן בנזקי גופו. לא השכלתי להבין את החילוק בין סוגי החיובים [הלא ברור שהחיוב מתחיל בהטלת השמירה על האדם, ואם זה אינו שייך - לא ניתן לתבעו בתשלומין].''

--הבנת בדיוק מה שנכתב וכן מה שלא היה מובן ומ''מ הוא ודאי שלא נשאר האי סברא במסקנא ורק בהו''א היה לתוס' דאף דליכא לשיעבודים של הניזק על המזיק קודם כיוון דושטה הוא מ''מ כיוון שבכח בעלותו היה לו למנוע יהא חייב וכו' (אין אני נכנס לפרטים הטכנים אלא למהות) וחיוב זה החילה התורה וממילא דיהא על הניזק שיעבודים על המזיק לתשלומין כיוון דהוה מצוה לחבירו, וזה היה ההו''א

[ומ''מ הוא קשיא דלפי''ז נמצא דהיה לתוס' הו''א דלא בעינן לשם מזיק והיינו דכיון דכל מהות שם מזיק הינו שמשום השם מזיק שוב יהא לניזק שיעבודים על המזיק למונעו שלא יהא מזיק קיים בעולם, ואי לית ליה לשם מזיק שע''ידו יהא לשיעבודים לא יהא חייב ולהנ''ל נמצא דאף בכה''ג דלית שיעבודים משום דשוטה הוא יהא חייב וצ''ת
(ומ''מ לגמרא ב-ב היה הו''א דלא בעינן לשיעבודים על המזיק בהא דמקשי נשיכה תולדה דשן היא והיינו דאף דלאו סיבה הוא שע''י יהא לשיעבודים על המזיק מ''מ כיון דאותה הצורה איכא לשניהם שוב יתחייב משום שן אמנם למסקנא (יל''ד אי המסקנא בשן או ברגל-רביצה תולדה דרגל היא) היה ברור לגמרא דבעינן שם מזיק-שיהא שיעבודים מהניזק על המזיק
[ומ''מ עיין בגרי''ז הלוי שנקט דכל הנושא היה לפטורים ואמכ''ל]

ג- ''הרב הגאון שליט"א, אפשר בחיים להתקדם לכל מה שרוצים [ובמיוחד אם מקבלים מטלות עצומות] אבל כל העת צריך לדעת היאך אנו מתקדמים. נוסחאות 'מוזרות' מעין אלו - לא שיעורם רבותינו ולא שמענום מעולם בבתי המדרשות.'' פרט מה קשה לך בפרט שאת אותם היסודות כבר הסכים עליהן=ם אחד מהת''ח שבדור
 
א-במה שכתבת בסוף דבריך להוכיח מהא דאיתא במכות טז-א כבר עיין בחידושי הגר''ח בסו''ד אדברי הרמב''ם בפ''ט וז''ל הרי דמחלק הרמב''ם דבאיתא לגזילה אינו לוקה משום דהוי לאו הניתק לעשה ובליתא לגזילה לא לקי משום דהוי לא שניתן לתשלומין דמבואר בזה דס''ל דתרי חיובים בפ''ע נינהו חיוב השבת עצם הגזילה דהוא מקרא דוהשיב את הגזילה וחד קרא ושלם וכו'
ראשית כל - "ושלם" אינו חיוב נזיקין, ואדרבה, לדבריך תמוה לשם מה הוזקקו בספרא בויקרא להגיע עד "ושילם" - תיפוק ליה מפרשת הנזיקין [אגב, כל הגר"ח הנ"ל, הדעת מרחיקתו - דוכי נימא שכלל הסוגיות במרובה, והגוזל העוסקות בחובת השבת הדמים - עוסקות באיזה פסוק עלום המובא בספרא בויקרא, ובכלל תמוה, מדוע הרמב"ם עצמו לא הזכיר זאת בשום מקום, ומלבד זאת הלא קיימא לן שתשלומי דמי הגזילה [כאשר היא לא בעין כמובן] זקוקים להיות תשלומים מעולים, ואילו תשלומי דמי הנזק - יכולים להיות אפילו מסובין, וצ"ת החילוק בינהם. ובב"ק יא, ב; [רש"י ותוס' שם ועו"ר] התבאר שבגזילה ילפינן מקרא דואשר גזל, לעומת נזיקין דלא שייך זה [וצחוק הגורל הוא שהרמב"ם עצמו בהל' גזילה ב, טו; כתב את החילוק באופן תשלומי הנזק לגזילה] ואם נאמר כדברי הגר"ח שאלו שני חיובים שונים - תמוה כיצד ניתן ללמוד את חובת השבת הדמים - מהאי קרא שהלא הוא עוסקת בהשבת הגזילה כשהיא קיימת.

וכן מדברי הראשונים ממקומות רבים מוכח לא כן [הראשונים בב"מ כו, א; הראב"ד ב"ק קיז, ב; רש"י בשבועות לז, א, ובב"ק קה, ב; וכיוצ"ב טובא] אתה כמובן - יכול ללכת עם גישת הגר"ח אבל דרכך תהיה רצופת מכשולים.
-הבנת בדיוק מה שנכתב
לא הבנתי כלום מדבריך שם. תבאר אותם שנית בלא עירוב כל העת של ראשונים, אחרונים ומפרשים שאינם ממן הענין, ובעיקר: שההסבר יהא בהיר וברור.
פרט מה קשה לך בפרט שאת אותם היסודות כבר הסכים עליהן=ם אחד מהת''ח שבדור
הכל התבאר בהודעה למעלה דבר אחר: התבאר ששום דבר לא מבואר.
 
נערך לאחרונה:
@דבר היושר במה שכתבת וז''ל ברוב דיני הממונות קיים היסוד הנ"ל, שהלא כבר אמרו שהשבת ההלואה, הגזילה, האבידה, הפקדון וכיוצ"ב - כולן הם חידוש התורה שבלא חידוש זה - פוקעת הבעלות מחמת שהבעלות [המשפטית] תלויה בצורת התקיימותה בפועל [שער"י ה, י;] כדחזינן בכללי ההנהגות בספק ממון, והלא בעת שהממון שוהה אצל הגזלן, השומר, המוצא והלוה - לא מתקיימת בעלות הבעלים כלל.

לכאורה יל''ד בדברים הללו דאולי י''ל דבכל בעלות איכא תרתי א-גוף דהוא ענין השליטה המציאותית בממון דבגניבה או בהלואה לית ליה למלוה האי שליטה ב-ענין הערך הממון דהוא לעולם לא יוצא מידי הבעלים אלא כשייצא (ברשותו) והוא בין אם ייצא ע''י קנין ובין ע''י ייאוש,
ובהלואה וגזילה דאיכא לגנב קניני גזליה אית להם רק חלק דגוף הממון

[יסוד זה שמעתי פעם מאחד מהת''ח ואף שאין הדברים ברורים לי כדי צורכן מ''מ כיוון הדברים איכא]
 
לא שייך לכתוב את השאלה עשרות פעמים...
השאלה---- מדוע בעי דווקא ממון דאית ליה שם מזיק הרי הניזק תובע רק שלא יוזק ,,,, וממילא כל ממון דאיכא חששא שייצא ממנו נזקים .... בעי שמירה
ולא בעי שמירה רק על ממון דאיכא שם מזיק אלא על כל ממון דאיכא חששא .. ואם כן מדוע בהוא לא ילפינן שן משור דמה משנה לי התכונה .. אי יוצא ממנו נזקים דהרי שן זה מצוי..
א-זוהי השאלה הראשונה בב''ק ועיין במה שכתבתי כאן-הקדמה לחיוב ממון המזיק
 
ישנם בזה הרבה גיבובי נוסחאות, ויש להדגיש שבאם הביאור ב'ממונו המזיק' הוא כפשוטו, אזי הביאור היחיד בזה - שבאם עשה וקיים את חובת השמירה המוטלת עליו - באם אירע היזק להדבר - הריהו אנוס, ו'אונס רחמנא פטריה' ואמנם, אי נימא הכי - פטורו בא רק מטעמא ד'חס רחמנא עלה' כעין החצי נזק למאן דאמר פלגא ניזקא ממונא והדברים דחוקים ונסתרים מלשונות הראשונים בכל מקום ואכ"מ.
מה ענין אונס לכאן באם אין הוא מחוייב בשל ש"הוא" הזיק, כ"א בשל ש"ממונו" הזיק, כיצד ה"אונס" דיליה מיוחס לממונו שהזיק, אתמהה.
ובע"כ דצ"ל בדעת מעכ"ת דס"ל דהוא חיוב על הגברא שיש לייחס אליו את היזק דממונו בתורת שם חדש ד"ממון המזיק" ואכתי יל"ע.
 
קודם כל יש להקדים, כל הדרכים הם בעצם מענה לשאלה אחת,
מה קושר בין הבעלים לבין פרתו או שורו, שנעבע'ך חרצו איזשהו רכב ברחוב, מה קשור אליו זה שבפועל הוא חולב מהן חלב?

וכאן מגיעה התשובה שאומרת שאם הבהמה שלך אתה מחוייב בשמירתה, (לא משנה למה..)
ואם אתה מחוייב בשמירתה ממילא אתה מחויב על נזק באם לא שמרת (גם לא משנה למה, אכמ''ל)

רק העניין הוא שבאם לא שמרתי בניגוד לחיובי נמצא שהעמדתי מזיק ברחוב, ומכאן בא הקשר לניזק, מה שעובר בין הנזק שקרה אצלו לבין המעשה המגונה של הבהמה שלי, היא האי שמירה שלי, וזהו המחייב,
באם אכן שמרתי, נמצא שאיני העמדתי מזיק, שהרי התנהגתי כמו שנדרש מכל אדם, וכל מה שקרה מכאן והילך הוא מחוץ ליכולת שלך לתבוע ממני, שהרי זוהי מציאות העולם, ויש להאריך הרבה אם יידרש.
אז מה, אז זה חיוב ד"גברא המזיק" והנזק היה ב"העמדת המזיק", וכה"ג דאנוס חסר ב"גברא המזיק"???
 
מה ענין אונס לכאן באם אין הוא מחוייב בשל ש"הוא" הזיק, כ"א בשל ש"ממונו" הזיק, כיצד ה"אונס" דיליה מיוחס לממונו שהזיק, אתמהה.
ובע"כ דצ"ל בדעת מעכ"ת דס"ל דהוא חיוב על הגברא שיש לייחס אליו את היזק דממונו בתורת שם חדש ד"ממון המזיק" ואכתי יל"ע.
היסוד שבשמר פטור משום אונס זאת מצאנו באבן האזל ריש הלכות נזק''מ סעי' יד'
ב-בגמרא ב''ק כח-ב איתא מכלל דלר''מ אפילו נפשרה א''ל הין מחייב אפילו אזנה בידה ומקשי אמאי והא אנוס הוא ואנוס רחמנא פטריה דכתיב ולנערה לא תעשה דבר אלא וכו',
וחזינן דהיה הו''א דאף אונס יהא חייב ומכאן מקשי בעולם על הצד שהחיוב הוא משום פשיעתו בשמירה-אמאי בעינן להגיע לדינא דאונס ולא תיפו''ל משום שאין על מה לחייבו

ג-ובאמת דגם אי נימא דחיובו משום ממונו הוא ילה''ק דמה בכה''ג אונס והיינו דאונס הוא רק בכה''ג שחיובו הוא על מה שעשה או על מה שלא עשה ועל זה יש סברא שמה לי למיעבד אך כשחיובו הוא על ממונו ולעולם לא באנו אליו בטענות שוב לא שייך דינא דולנערה לא תעשה דבר
ד-ובעצם מה שכתב האבן האזל דשייך פטור דאונס בנזיקין הוא צ''ת דס''ס אינו אנוס מלשלם ולהסיר הנזק
ה-וע''כן הובאו באחרונים ב' נוסחאות או דכששומר והיה הזק לא נחשב השור שהזיק ''מזיק'' גבי הבעלים (וכה''ג מצינו הרבה בתורת הנזיקין) או דבאמת להא גופא הגיע הולנערה לא תעשה דבר שיש גבולות לחיובים
 
''הרב הגאון שליט"א, אפשר בחיים להתקדם לכל מה שרוצים [ובמיוחד אם מקבלים מטלות עצומות] אבל כל העת צריך לדעת היאך אנו מתקדמים. נוסחאות 'מוזרות' מעין אלו - לא שיעורם רבותינו ולא שמענום מעולם בבתי המדרשות''

מה לא מובן ביסוד שבכל תביעת ממון איכא ב' חלקים א-סיבת התביעה ב-על מה התביעה
בהלואה יש לו את הסיבה על מה לתבוע אך אין לו את החלק של תוכן התביעה וה''נ בנזיקין
וביותר ביאור דבנזיקין אף שיש לו סיבה לתביעה שע''י שפשע [ושחרר] בהמתו השתא התחסר ממון מ''מ אין לו את תוכן התביעה
ועל זה הבאנו לעיל ליישב דנתחדש בתורה שכביכול ממשיך תורת הבעלות של הממון שהתחסר לו ע''י ההזק (והוא רק לגבי תשלומין) ושוב מצאנו תוכן לתביעה ..
 
מה ענין אונס לכאן באם אין הוא מחוייב בשל ש"הוא" הזיק, כ"א בשל ש"ממונו" הזיק, כיצד ה"אונס" דיליה מיוחס לממונו שהזיק, אתמהה.
זה לא משנה.

במשנה בתחילת ב"ק כתוב מפורשות שהצד השווה שבכל מיני המזיקים הוא ש"ממונך ושמירתן עליך" [כל החקירה באחרונים היא מה הסבה ומהו המסובב - אבל מילתא דפשיטא היא דאיבעי לתרוויהו] וכיון שקיים את חובת השמירה במלואה, אין מקום להטיל עליו לשלם מממונו שלו.
 
לרב @היושב בישיבה מהודעותך ניכר שלא כה הבנת את כוונתי, ועל כן אחזור על משנתי שוב א. אילו דינא ד'לא תגזול' היה אמור רק באחד שבא ליטול את ממון רעהו בערמה ובגזלנות [כמו שכתבת] ורק בזה נאמר בפסוק שלא לגזול, אזי תמוה כיצד הגמ' ניסתה ללמוד אונאה וריבית מגזל [ב"מ סא, א;] הרי בגזל נטל מרעהו שלא כדין, ואילו באונאה וריבית ישנה הסכמה מלאה משני הצדדים להעברת הממון [אתה כותב שאחר שהתורה אוסרת את הממון, אזי משפטי הבעלות אינם יכולים לחול על הממון שיתהווה בבעלותו - שזה דבר שצ"ת רב שהלא הוא נסתר מכו"כ סוגיות בש"ס ואכ"מ, ומכל מקום שכחת לציין שאת כל זה אנו דורשים מאיסור גזל, ולדבריך אין שום מקור לכך באיסור גזל] ב. בסוגיות תברא או שתיא מבואר, שכיון ששבר את החבית עליו לשלם ארבע, שהרי הגזלנים משלמים כשעת הגזילה, ובעת שבירתו חשוב כעושה מעשה גזילה מחודש, ותמוה, שהרי עקב ותנאי הגזילה הם שהממון ינטל בצורה שיתרבה ממונו באמצעות הנגזל, הלא כאן הוא שבר את החבית, ולא הרויח כלום, וכיצד ניתן לחייבו בתורת 'כל הגזלנים משלמים כדעת הגזילה' ג. עקרונית הטור בחו"מ [שעח;] כותב מפורשות שהגם שבנזיקין לא מתרבה ממונו באמצעות הניזק – עכ"פ יש בזה איסור גזל, וכמו שכתב "כשם שאסור לגנוב ולגזול ממון חבירו כך אסור להזיק ממון שלו אפילו אם אינו נהנה" ד. בנודע למה שכתבת שלא לומדים את עצם האיסור גזל אלא את הרציונל שלו - עלינו להבין - אין מושג כזה שלומדים את ה'רציונל' של האיסור, כל כמה שהוא לא נאמר בכי האי. דהלא או שישנו איסור כזה או שאין איסור כזה, ובאם אין איסור כזה לא ניתן לחייב בתשלומין וכדברי הגר"ח והלבוש הנודעים ואכ"מ [ומלבד זאת ציינתי שהפרישה על הטור לעיל כותב שם שלא אך הרציונל של איסור גזל נאמר בכי האי, אלא גם עצם האיסור נאמר, דהלא אפילו מזיק על מנת לשלם הדין הוא שאסור, ואיפה מצינו כן אם לא בדיני הגזילה, וחזינן שכלל דיני האיסור גזל נאמרו בכי האי] ד. הרביו"נ בריש אבות כותב מפורשות שהעובר על דיני הנזיקין – הריהו עובר באיסור גזל, וכן ציינתי את ליש' דגמרא בריש סנהדרין ה. כיצד שולח יד בפקדון, טוען טענת גנב, ולכובש שכר שכיר ישנם דיני גזילה, הלא בכולם אין שום מעשה נטילה ואין שום 'צורת גזילה', וכל מה ששייך לדמותם לאיסור גזל הסטנדרט זה אך עצם החסרון שנתהווה לרעהו, וחזינן בהדיא שצורת הגזילה היא עצם החסרון הממוני שנתהווה ברשות רעהו. דומני שמיצינו את הדיון, בהצלחה.
ובמושא הנידון עצמו האם נזיקין וגזילה בחדא מחתא מחתינהו, יש לעיין טובא, דהלא לכ' תמוה שכל גניבה וגזילה הוא היזק שאינו ניכר, שהלא החפץ והבעלות המוטמעת בו אינה נפקעת, וכל תחולת מעשה הנטילה מרעהו הוא רק מניעת הבעלים מהיכולת להשתמש בחפץ וידועים דברי הרמב"ן [כ, א מדה"ר] גבי שור תם שנגח ברשות השומר, והסגירו השומר לבית דין שיגבו מגופו, דנח' רבנן ורבי יעקב אי כי האי הוי היזק ניכר או לא [דרבנן סברי דכיון שכיון שהתפיסו ביד בית דין - הם נקראים 'גזלנים', וכל כמה שהממון נמצא ברשות הגזלן אינו יכול לומר הרי שלך לפניך, דהלא עצם היות הדבר בידי הגזלן - אין לך פגיעה ניכרת גדולה מזו] ומתוך דבריו ניכר שבאשר אדם נוטל מרעהו ממון - מאי דחשיב ליה כהיזק ניכר הוא מחמת שהממון עומד בצורה המשמשת את הגזלן ולא את בעליו, אולם דבריו רחוקים טובא ואכ"מ.
 
וא"ת הא הלה מסכימו, תשובתך בצידו, הגע עצמך האיך אסרתו תורה, הא כל דיני הממונת לא נאמרו היכא דמסכימים ביניהם דוגמת הכרעות בספק ממון, ביומו תיתן שכרו, האחבצל"ב, ועוד, ומה נשתנו ריבית והונאה? אלא ע"כ חלוק איסוריהו ביסודו, דקבעה התורה דתוספת הריבית ושיעור ההונאה אינם שייכים לו אף בהסכימו ביניהם, דגזה"כ דאין בעלותו נתפסת בו ולעולם נותר שם בעליו עליו, ולכך תמיד כשנוטלו חשיב כנוטל ממון חבירו שלא בדין, ומרבה ממונו בממון חבירו, ושפיר חשיב 'צורת גזילה' לחייבו בלאו דלא תגזול, ופשוט.
וביותר, דכשאסרה התורה ריבית והונאה גילתה רצונה דצורת המקח לא יהא מנה תמורת מאתיים ושווה מנה תמורת מאתיים, ולכך הגובה תשלום יותר משווי החפץ אין נתפס בתשלום שם דמי המקח, ואין להם קיום ברשותו דלא בנותן מתנות עסקינן ולכך יוצא בדיינים, וא"ש מה דבעי למילף הונאה מגזילה.
ואה"נ אי יתנו בינם דרוצים לקצוץ המקח כך, למ"ד אדם מתנה ע"מ שכתוב בתורה בדבר שבממון, פירוש דמצו אינשי לשאת ולתת במקח שאין התורה מכירה בו, יהני.
 
חלילה מלומר כן, הגמ' במכות [טז, א;] כותבת מפורשות שאדם ששורף את החפץ הגזול איננו חשוב כ'מבטל' את העשה ד"והשיב את הגזילה" מפני שכל כמה שיש לו דמים לשלם - הוא חשוב כמקיים את מצוות העשה של 'והשיב'
היום ראיתי שהרא"ש בב"ק א, יא כ' זאת בפשיטות שהלא מאחר שנתחייב להשיב את הגזילה מה לי הן גופא, ומה לי דמיהם וערכם.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון