האם תוכל ללמוד בעיון גדול יותר? - רעיון

[אחד יחיד]

חידוש הוא לי. אפשר לדבר בדוגמאות?

לחץ כדי לכווץ...

העיון שלו הוא יותר פולני, דהיינו בלדמות ולחלק בין סוגיות.

 

[נדיב לב]

קיבלתי, נראה שצודק כבודו. תודה על התיקון

לחץ כדי לכווץ...

תודה.
יותר מאשר לתקן אותך (שאז היה די בציטוט הראשון) טרחתי ללקט ולפרסם באשכול בנוגע ללימוד העיוני בישיבות של פעם, כי מזמן כואב לי לקרוא ולשמוע דברים שלא שמעו לא אבותינו, גם לא בניהם ונכדיהם, וחשבתי אולי יהיה בזה קצת תועלת לקרקע מעט את מי שרגלו (לפחות אחת..) נטועה בתוככי האטמוספירה וכח המשיכה הטבעי עוד מסוגל למנוע משכמותו להתנתק ולפרוח מעבר לכוכבים יחד עם סברותיו המעורפלים...
כמובן אני לא נאיבי, ומי שכבר חלף עבר עם הרוח, בפרט אם רבותיו משבשים אותו (ואכמ"ל. לא התכוונתי לרב ספציפי, ולא לשום דבר.... ), זה חסר תועלת ליידע אותו איך למדו בדור שעבר הפרימיטיבי.... (סה"כ לפני עשרים שלושים שנה) לא ייאמן.

ישנם בחורים (ממש לא כולם), שיושבים ימים ולילות רק כדי לנסות ולהעמיד "גדר חדש בסוגיא", בהבנת הענין, במושג, בתוכן, בחלות, השלם את החסר... שלא משתווה לא לר' חיים או ר' שמעון גם לא להגרח"י שרייבר... אלא משהו סופר גאוני... (כך הם מספרים לחבריהם, למעשה הם מבלבלים ומבולבלים, מלבד דקדוקי עניות וסברות פורחות שלא מתכתבות עם שום הגיון בריא. הבור ריק אין בו מים), ומנפנפים בראש חוצות, במהלך הייחודי, הפילסופי, העמוק, המוגדר, המטופש! שלרוב שזורות בו מילים חסרות הקשר מעולם האקדמאי עם שביבי רעיונות פילוסופים מיושנים ותורה נעשית לפלסתר. ועל דא קא בכינא. ואכמ"ל.

 

[אור העיון]

אני מזדהה מאד עם כל מה שכתבת
ואכן המטרה היא לדרבן את הלומדים לעיין בצורה נכונה
הבעיה העיקרית היא חוסר הידע איך לעיין נכון
זה נושא כואב שעולה מדי פעם לשיח
אנו מקווים שיהיה ס"ד ואולי מהמסגרת/ארגון הזה יבוא תועלת גדולה לזה
זה מטרה מרכזית מאד וקריטית

 

[ראש כולל בצפון]

הגרמ"ש שלוזינגר מספר שבבחרותו בסלבודקא, נכנס עם כמה בחורים אל הגאון רבי יחזקאל אברמסקי זצ"ל, ומצאו אותו בוכה, הוא פנה אלינו ושאל:
"היודעים אתם מפני מה אני בוכה? נזכרתי בדברי הגאון מוילנא שאמר מה זה למדן? האם אדם היודע את הטכניקה של הלימוד נקרא כבר למדן? והשיב, כמו שגזלן נקרא אדם הגוזל מחברו, אבל אדם היודע לגזול אך אינו גוזל אינו נקרא גזלן, כך אדם היודע ללמוד ואינו לומד אינו למדן".

ומי שלא לומד אינו למדן אלא בטלן, ומי שלומד איך ללמוד ולא לומד הוא כבר בטלן גדול.

 

[נחמן ל.]

הגרמ"ש שלוזינגר מספר שבבחרותו בסלבודקא, נכנס עם כמה בחורים אל הגאון רבי יחזקאל אברמסקי זצ"ל, ומצאו אותו בוכה, הוא פנה אלינו ושאל:
"היודעים אתם מפני מה אני בוכה? נזכרתי בדברי הגאון מוילנא שאמר מה זה למדן? האם אדם היודע את הטכניקה של הלימוד נקרא כבר למדן? והשיב, כמו שגזלן נקרא אדם הגוזל מחברו, אבל אדם היודע לגזול אך אינו גוזל אינו נקרא גזלן, כך אדם היודע ללמוד ואינו לומד אינו למדן".

ומי שלא לומד אינו למדן אלא בטלן, ומי שלומד איך ללמוד ולא לומד הוא כבר בטלן גדול.

לחץ כדי לכווץ...

זה כל הרעיון של האירגון, ללמוד איך ללמוד ואז ללמוד כמו שצריך,

 

[אור העיון]

הגרמ"ש שלוזינגר מספר שבבחרותו בסלבודקא, נכנס עם כמה בחורים אל הגאון רבי יחזקאל אברמסקי זצ"ל, ומצאו אותו בוכה, הוא פנה אלינו ושאל:
"היודעים אתם מפני מה אני בוכה? נזכרתי בדברי הגאון מוילנא שאמר מה זה למדן? האם אדם היודע את הטכניקה של הלימוד נקרא כבר למדן? והשיב, כמו שגזלן נקרא אדם הגוזל מחברו, אבל אדם היודע לגזול אך אינו גוזל אינו נקרא גזלן, כך אדם היודע ללמוד ואינו לומד אינו למדן".

ומי שלא לומד אינו למדן אלא בטלן, ומי שלומד איך ללמוד ולא לומד הוא כבר בטלן גדול.

לחץ כדי לכווץ...

אגב שמעתי מהגרד"ל שליט"א שהגדרת 'למדן' איננה אדם היודע להגיד סברות, אלא אדם היודע להקיף ענין על בוריו.

עם זאת אבקש לא להעלות באשכול הזה דברים שאינם בענין מסגרת חיזוק העיון.

 

[אש להבה]

חילך לאורייתא!!!
עכשיו קראתי בזכרונות של רבי שלמה אדלשטיין זצ"ל ששמעם מהגרח"י דינקלס זצ"ל, שכשלמד בישיבת ראדין היתה הישיבה מחולקת לשתי קבוצות, האחת שהיתה כרוכה אחרי החפץ חיים ושמעו שיעורים מפי הרצ"ה לעווינזון להם קראו "די פרומע", וקבוצה שניה שהיתה כרוכה אחרי הגרנ"ט להם קראו "די למדנים" ומספר שם כך:

 

[מילתא בטעמא]

חילך לאורייתא!!!
עכשיו קראתי בזכרונות של רבי שלמה אדלשטיין זצ"ל ששמעם מהגרח"י דינקלס זצ"ל, שכשלמד בישיבת ראדין היתה הישיבה מחולקת לשתי קבוצות, האחת שהיתה כרוכה אחרי החפץ חיים ושמעו שיעורים מפי הרצ"ה לעווינזון להם קראו "די פרומע", וקבוצה שניה שהיתה כרוכה אחרי הגרנ"ט להם קראו "די למדנים" ומספר שם כך:

לחץ כדי לכווץ...

הבנתי פחות או יותר אבל לא את הכל. אם תוכל לתרגם

 

[אש להבה]

חמי [החפץ חיים] אינו אוחז מדרך הלימוד של רבי נפתלי, צריך ללמוד גפ"ת עם מהרש"א ולא להיכנס לפלפולים, רק מחוסר ברירה הוא משאיר אותו בישיבה עקב רצון הבחורים, ועל כן אין הוא רואה אפשרות שהחפץ חיים יסכים להוסיף לו על משכורתו.

 

[רבי]

ידוע לכל שהשיטה הלימודית היום היא שונה מפעם.
אבל היא נצרכת לחיות ולגעשמאק של הבחור.

וממה שאני רואה ומזהה בעשר שנים האחרונות יש תופעה שרבה וגוברת אצל בחורים בפרט בישיבה גדולה שהם פחות מחפשים רייד בלימוד, הם רוצים יותר פשט מזוקק.

 

[שקדתי]

לא מספיק הבנתי מה ההבדל בין מה שכתבת בהתחלה למה שהוספת בסוגריים, אשמח לביאור
בכל אופן המטרה המרכזית היא להגדיל את איכות הלימוד ודרגת העיון
ולכן ההתמקדות צריכה להיות בהדרכה והכוונה איך לעשות את זה

לחץ כדי לכווץ...

סה"כ טענתי שאם באמת זו מטרת הארגון זה נידון אחר אני פשוט לא חושב שזו מטרה שצריך להשקיע בה, אבל אם מישהו רוצה לעשות את זה זה ענין אחר ובאמת זה נושא מאוד מורכב איך לעשות את זה, כי יש כ"כ הרבה דרכים וכל דרך אם זה לא עובד בצורה של רב ותלמיד בע"פ קשה להנחיל את זה דרך ארגון כזה או אחר

 

[שקדתי]

ידוע לכל שהשיטה הלימודית היום היא שונה מפעם.
אבל היא נצרכת לחיות ולגעשמאק של הבחור.

לחץ כדי לכווץ...

לדעתך זה דיעבד?

 

[אור העיון]

סה"כ טענתי שאם באמת זו מטרת הארגון זה נידון אחר אני פשוט לא חושב שזו מטרה שצריך להשקיע בה, אבל אם מישהו רוצה לעשות את זה זה ענין אחר ובאמת זה נושא מאוד מורכב איך לעשות את זה, כי יש כ"כ הרבה דרכים וכל דרך אם זה לא עובד בצורה של רב ותלמיד בע"פ קשה להנחיל את זה דרך ארגון כזה או אחר

לחץ כדי לכווץ...

שוב לא הבנתי את כוונתך
אבקש שתואיל לבאר את הדברים בצורה מסודרת מתחילה לסוף
כדי שנבין לאיזה נקודה התייחסת

 

[רבי]

לדעתך זה דיעבד?

לחץ כדי לכווץ...

אני לא מגובש לגמרי בדעתי.
אבל לפחות בחמישים אחוז אני חושב שזה מיותר.
ואני יסביר, שבן אדם מעוות את הסוגיה זה עבירה לשמה. ובפרט אם הוא עושה את זה במטרה ליהנות.
תיהנה מהתורה, אבל תלמד ישר.
אבל ראו גדולי הדור שללמוד פשט אמיתי וישר זה קשה מאד אז הם החליטו שצריך לשנות את השיטה.
לימוד פשט אמיתי הוא קשה, כי שמעתתא בעיא צילותא כיומא דאסתנא וזאת משום שצריך להתייגע ולעמול ממש כדי להבין באמת מסקנה של סוגיה לפרטי פרטים בהבנה ברורה.
מה שיצא לי בעניין הזה שצריך ללמוד פשט פשוט בלי הגדרות ובלי כווצ'ים, כי זה תורת אמת. אבל אין ספק שיש ימים שזה קשה מאד ובפרט לאברכים צעירים שלא בטוחים מדי בדרכם או שלא למדו אותם איך ללמוד, אז זה מאד קשה להם.

אני ינסה לתת דוגמה לטענתי, אני לומד בכולל הלכה בעיון. כלומר, לפני שפותחים טור בית יוסף עוברים על הסוגיה ביסודיות בלי לעגל פינות, עוברים על הראשונים שנצרכים לסוגיה. מחשבנים את הכל ואז עוברים לטור ב"י.
מהסיבה הזו לקח לנו ללמוד את שיג ורנג ועוד כאלה סימנים המון זמן, כי ראש הכולל שלי לא הסכים לעבור לשלב ב' לפני שגומרים את שלב א'. ואני מודה ומתוודה שהרבה אברכים נשרו מהכולל שאני לומד בו כי הם לא אחזו בעניין או שהם לא למדו אף פעם איך ללמוד.
בנוסף, ראה"כ שלי לא אומר שיעורים רק אחת לכמה זמן שהוא מרגיש שהוא ממש יודע את הסוגיה בבהירות, והוא גם לא בוש לומר טעיתי.

אבל שלומדים גמרא רש"י על הסדר עם הרבה מפרשים זה שוגג קרוב למזיד שהתורה היא לא אמת, כי ברוב הפעמים הרייד הוא לגמרי לא במסלול הסוגיה אלא בהבנות דקות וערטילאיות. ורוב הדברים מובנים בעיקר רק ללומדי למד שיושבים ועמלים בתורה. אבל רוב בחורי הישיבה הם לא יודעים ולא מבינים מה רוצים מהם. וזאת משום שבישיבות לא מלמדים ללמוד אלא נותנים בעיקר רגש לתורה. שנראה שהתורה מתוקה. אז לוקחים סוגיה ומנסים לקמט אותה מכל הצדדים כדי שבחור ירגיש באמת שהוא מונח (אפי' שהוא לא מונח) בלימוד ואז יהיה לו געשמאק.
ככה אוחזים גדולי הדור והריני מבוטל אליהם כעפרא דארעא.
ואם יש למישהו הערה אמיתית עלי שיעיר ואומר טעיתי בפה מלא, כי כל כוונתי היא רק לאמת.

 

[אור העיון]

לימוד פשט אמיתי הוא קשה, כי שמעתתא בעיא צילותא כיומא דאסתנא וזאת משום שצריך להתייגע ולעמול ממש כדי להבין באמת מסקנה של סוגיה לפרטי פרטים בהבנה ברורה.
מה שיצא לי בעניין הזה שצריך ללמוד פשט פשוט בלי הגדרות ובלי כווצ'ים, כי זה תורת אמת. אבל אין ספק שיש ימים שזה קשה מאד ובפרט לאברכים צעירים שלא בטוחים מדי בדרכם או שלא למדו אותם איך ללמוד, אז זה מאד קשה להם.

אני ינסה לתת דוגמה לטענתי, אני לומד בכולל הלכה בעיון. כלומר, לפני שפותחים טור בית יוסף עוברים על הסוגיה ביסודיות בלי לעגל פינות, עוברים על הראשונים שנצרכים לסוגיה. מחשבנים את הכל ואז עוברים לטור ב"י.
מהסיבה הזו לקח לנו ללמוד את שיג ורנג ועוד כאלה סימנים המון זמן, כי ראש הכולל שלי לא הסכים לעבור לשלב ב' לפני שגומרים את שלב א'. ואני מודה ומתוודה שהרבה אברכים נשרו מהכולל שאני לומד בו כי הם לא אחזו בעניין או שהם לא למדו אף פעם איך ללמוד.

לחץ כדי לכווץ...

מאד מיוחד שכך אתם עמלים בתורת הקדושה!
אציין שבהכוונה נכונה גם אלו שנשרו היו יכולים ליהנות מהלימוד הרבה מעל ומעבר למה שיש לדימיון להציע
העונג של העמל העיוני העמוק והאמיתי אין שום דבר שידמה לו!

אז לוקחים סוגיה ומנסים לקמט אותה מכל הצדדים כדי שבחור ירגיש באמת שהוא מונח (אפי' שהוא לא מונח) בלימוד ואז יהיה לו געשמאק.
ככה אוחזים גדולי הדור והריני מבוטל אליהם כעפרא דארעא.

לחץ כדי לכווץ...

לענ"ד ההגדרה הזאת מכלילה מדאי את כל שיטת הלימוד הישיבתית,
ואכן אתה צודק שירידת הדורות לא פסחה על שיטת הלימוד אצל רוב הלומדים,
אך עיקר הירידה היא לאו דווקא באיכות הסברות או נכונותם [שזה גם חשוב מאד כמובן] אלא בהתמקדות בנושאים צדייים או מופשטים
מבלי ההיקף העמוק,
ראה לדוגמא את ההבדל בין סימן בחידושי ר"ח הלוי - לבין חבורה ממוצעת של בחור
מלבד ההבדל ברמה של הסברות
יש הבדל עצום ברמת המרכזיות של הנושאים,
עד כמה הדברים הנידונים הם משמעותיים ורוחביים
ועד כמה ההיקף של עומק הסוגיא
והדברים עוד ארוכים ויפים!
ואי"ה יהיה עוד חזון למועד...

 

[רבי]

אך עיקר הירידה היא לאו דווקא באיכות הסברות או נכונותם [שזה גם חשוב מאד כמובן] אלא בהתמקדות בנושאים צדייים או מופשטים
מבלי ההיקף העמוק,

לחץ כדי לכווץ...

ועל זה ידוו כל הדוויים.
אני לא בא ח"ו להמעיט מהמצב הלימודי בישיבות שהוא נצרך מאד ויפה מאד, ובפרט שנעשה בהוראת גדולי הדור זצ"ל ויבלחט"א.

אני מתכוון לומר ששיטת הפלפול השתלטה על השיטה בעצמה, כלומר, במקום לפלפל בעצם הסוגיה מפלפלים בדברים צדדיים לגמרי שאינם מעיקר הסוגיה וזה גורם לניתוק לבלבול ולחוסר הבנה והמסקנות גרועות מאד.

מי שחושב שלימוד אמיתי הוא לחבר שניים אוחזין עם המפקיד (אקראי לחלוטין) אינו מבין כמה יש לחתור ולעיין בשניים אוחזין.

אבל כל עוד שזה לא ישתנה בנשמת אפה של האומה בהיכלי הישיבות הקדושות יגדלו בינתיים דורות על גבי דורות שלימודם קשה עליהם כברזל. וחבל מאד.

אציין שבהכוונה נכונה גם אלו שנשרו היו יכולים ליהנות מהלימוד הרבה מעל ומעבר למה שיש לדימיון להציע

לחץ כדי לכווץ...

מה אתה מציע לחבר את אלה שלא למדו איך ללמוד, ונוסף גם עליהם דאגות פרנסה וכו'.

 

[אור העיון]

@רבי
אני שמח שאתה מזדהה איתי
ייש"כ!!

מה אתה מציע לחבר את אלה שלא למדו איך ללמוד

לחץ כדי לכווץ...

כואב הלב על כל אחד שהיה יכול להיות מחובר ללמוד אם רק היה לו הדרכה נכונה איך ללמוד
עלינו לנסות להקים ארגון שיפתור את הבעיה מהשורש
אני רוצה להאמין שזה אפשרי
וזה כל מטרת האשכול

 

[שקדתי]

שוב לא הבנתי את כוונתך
אבקש שתואיל לבאר את הדברים בצורה מסודרת מתחילה לסוף
כדי שנבין לאיזה נקודה התייחסת

לחץ כדי לכווץ...

טענתי היא שאם מטרת הארגון היא להנחיל לבחורי ישיבות דרך לימוד יש מקום להתחיל לדון מה דרך הלימוד הנכונה
אך אני באופן אישי נגד הדבר הזה כיון שלדעתי זה לא משהו שעושים דרך ארגון אלא זה משהו שעושים בצורה של רב ותלמיד בתוך הישיבה (אם צריך שיפור זה להחליף רמי"ם מסוימים, וכן לשנות את האינטרקציה בין הרמי"ם לבחורים, אבל אני מאמין שהארגון לא מתיימר להגיע לשם)
לדעתי ארגון שיכול לעודד עיון הוא ארגון כמו אהלי זרעים, שהרעיון הוא התכתבות בלימוד של אברכים או בחורים בינם לבין עצמם עם תגובות של רה"י (על המאמרים של הרה"י שם אפשר לוותר אם אתה עושה את זה על נשים נזיקין שיש מספיק כתבים של ראשי ישיבות), וכזה דבר מאוד יכול לפתח בלימוד כי הוא נותן הרבה גיוון וגם אדם מרגיש שיש משמעות לסברא שלו, לא סתם הפרחה באויר לחברותא אלא יש מישהו שמתוכח אתו עלי גליון ויש משמעות לכל סברא

 

[אור העיון]

לא זה ולא זה מטרת הארגון
התכלית שלנו פה היא להכווין את הלומדים איך להעמיק ולעיין באיכות יותר גבוהה
דיבור בלימוד בעלון אינו מהווה תחליף לארגון כזה, והתועלת ממנו שונה במובנים רבים

 

[רבי]

אני לא יודע הגדרות.
אבל מה שאני עושה בכולל, שאני מרגיש שאני לא מספיק מחובר או מיושב בסוגיה.
אני מדבר בלימוד או מחדד ביחד עם חבר שנמצא בסוגיה.
זה מאד עוזר החידוד והחבורה.