האם תוכל ללמוד בעיון גדול יותר? - רעיון (3 צופים)

[הנעור בלילה]

כדאי שנגלה את אוזניך,
שבישיבות החסידיות זה בשיטה.

לחץ כדי לכווץ...

וזאת מנלן? האם למדת בישיבה חסידית? כנראה שלא.
אבל בניגוד אליך אני כן למדתי בישיבה חסידית, ואני יכול לומר לך שאתה פשוט שבוי בסטיגמות ישנות על החסידים.

והם ממש כן היו רוצים להתחיל ללמוד כמו ליטאים

לחץ כדי לכווץ...

אולי יש חלק שלא רוצים, אך יש ציבור גדול מאוד שכן רוצים.

ומי שרוצה עושה את זה (ר' שאול אלתר לדוגמה)

לחץ כדי לכווץ...

ישיבת פני מנחם היא הראיה שאתה לא צודק. כי העיון שלומדים שם זה ברמה של מכינה לישי"ק ליטאית.

 

[נחמן ל.]

בכל אופן אני חושב שלאברכים שרוצים ללמוד עיון יש מספיק ארגונים, אני חושב שהארגון הזה צריך להתמקד בעיקר בבחורים, לא דווקא ליטאים, אלא ג"כ בבחורים חסידיים שרוצים ללמוד בצורה יותר מעמיקה, ומי יתן ופותח האשכול יקבל את דברי,

 

[אור העיון]

אני מאד מודה לכבוד הת"ח שליט"א על התגובות,
זה בדיוק המטרה לשמוע עוד דעות, וכן לחדד את המסרים, וכמובן לקבל עוד רעיונות, ותבונה ברוב יועץ
התגובות העניניות והמיוחדות פה גורמות לי לרצון עז להתיישב כבר לפרט בצורה מסודרת את העקרונות והאפשרויות
בלי"נ בקרוב ממש אני יעלה מספר קווים כלליים שכבר בתוכנית.
ושוב תודה לכולם ולמנהלי הפורום התורני הנפלא הזה!

 

[עוזי ומגני]

אני מאד מודה לכבוד הת"ח שליט"א על התגובות,
זה בדיוק המטרה לשמוע עוד דעות, וכן לחדד את המסרים, וכמובן לקבל עוד רעיונות, ותבונה ברוב יועץ
התגובות העניניות והמיוחדות פה גורמות לי לרצון עז להתיישב כבר לפרט בצורה מסודרת את העקרונות והאפשרויות
בלי"נ בקרוב ממש אני יעלה מספר קווים כלליים שכבר בתוכנית.
ושוב תודה לכולם ולמנהלי הפורום התורני הנפלא הזה!

לחץ כדי לכווץ...

לענ"ד זה כן חשוב מאוד אפי' לבחורי ישיבות ואפי' לטובות
אבל כמובן אך ורק בשיתוף פעולה מלא עם הצוות של הישיבה
שיש בחורים שחייבים עזרה בענין שהם חושבים שעיון זה לשבת לחשוב ולחלום עד שיפול שאלה או תשובה
אבל כיון שלכל ישיבה יש את הסגנון העיון שלה ולא ראי פונביז' כראי בית מתתיהו ולא ראי תפרח כראי תפארתה וכו' וכו'
ומראש שלחו את הבחורים לסגנון ישיבה שתתאים להם לסוג העיון לכן האירגון חייב להיות בשת"פ מלא מלא עם הצוות

 

[נחמן ל.]

לענ"ד זה כן חשוב מאוד אפי' לבחורי ישיבות ואפי' לטובות
אבל כמובן אך ורק בשיתוף פעולה מלא עם הצוות של הישיבה
שיש בחורים שחייבים עזרה בענין שהם חושבים שעיון זה לשבת לחשוב ולחלום עד שיפול שאלה או תשובה
אבל כיון שלכל ישיבה יש את הסגנון העיון שלה ולא ראי פונביז' כראי בית מתתיהו ולא ראי תפרח כראי תפארתה וכו' וכו'
ומראש שלחו את הבחורים לסגנון ישיבה שתתאים להם לסוג העיון לכן האירגון חייב להיות בשת"פ מלא מלא עם הצוות

לחץ כדי לכווץ...

איני חושב שבחורים שחפצים בכך צריך שגם הצוות יהיה מעודכן ע"כ, וזה בדיוק תהיה מטרת האירגון להסביר בדיוק מהו עיון ולא לחלום, ועוד דברים בצורה שמתאימה לבחורים,

 

[רבי]

אני חושב שעיון צריך להקנות לבחורים.
אז בד"כ קונים את יסודות הלימוד, ואיתם אפשר לקנות את דרך העיון.

אגב הסטיגמה המטופשת שאצל החסידים לא לומדים עיון, לא מדויקת במקרה הטוב.

 

[נחמן ל.]

אני חושב שעיון צריך להקנות לבחורים.
אז בד"כ קונים את יסודות הלימוד, ואיתם אפשר לקנות את דרך העיון.

אגב הסטיגמה המטופשת שאצל החסידים לא לומדים עיון, לא מדויקת במקרה הטוב.

לחץ כדי לכווץ...

כמיטב ידיעתי החסידים אמנם לומדים עיון אך הם לא מתמקדים רק בזה אלא גם בלימוד החסידות ועוד,

 

[רבי]

כמיטב ידיעתי החסידים אמנם לומדים עיון אך הם לא מתמקדים רק בזה אלא גם בלימוד החסידות ועוד,

לחץ כדי לכווץ...

זה כבר משהו אחר.
אז צ"ל: החסידים לא לומדים רק עיון.

 

[הנעור בלילה]

אגב הסטיגמה המטופשת שאצל החסידים לא לומדים עיון, לא מדויקת במקרה הטוב.

לחץ כדי לכווץ...

המציאות הי שהם אולי רוצים ללמוד עיון אך לא יודעים איך בדיוק לעשות כן.
אך יש שיגידו, שהם בשיטה רוצים ללמוד עיון לא ליטאי, אלא כמו שלמדו בפולין וכד'.

 

[רבי]

המציאות הי שהם אולי רוצים ללמוד עיון אך לא יודעים איך בדיוק לעשות כן.
אך יש שיגידו, שהם בשיטה רוצים ללמוד עיון לא ליטאי, אלא כמו שלמדו בפולין וכד'.

לחץ כדי לכווץ...

הלוואי שלליטאים היה קצת מהחריפות הפולנית.
בכל אופן, לא קרב זה אל זה.

 

[מרכז]

במטותא, תגיד לי שאתה לא מתלוצץ עלי.
למצוא נפק"מ ועוד נפק"מ ועוד ועוד בין מהלכים דקים של רה"י ואפילו מאחרוני זמנינו, זה מאמץ שכדאי להשקיע ולעודד..? אפילו על חשבון בירור בריא של ראשונים או היקף הסוגיא כדבעי?
ואני עוד חשבתי שהקוראים יבינו שהגזמתי, אבל ממך אני מבין שאדרבה.. גם זה קביל בעיניך... נו נו.

אין קשר בין הנכתב להערתך. אתה פשוט לא קורא נכון מה נכתב. חבל.
בכ"מ אתה לא חושד את גדו"י בדור שעבר, שרצו למנוע מתלמידיהם דרך חיים...

לחץ כדי לכווץ...

למה לא יעשה את זה גופא הארגון המדובר?

למה שמעתם על ארגון לעידוד לימוד עיון נכון וישר קפצתם לחשוב שמדובר על ארגון שמטרתו לעשות לומדעס מוגזמת מכל פיפס?
אם אתם סבורים שיש בעיה באיך שלומדים עיון היום, זו גופא יכולה להיות חלק ממטרת הארגון, וכלפי לייא תמצא טענתכם.

וכפי שהוזכר פה "יסודות העיון", לא נכנסתי ליותר מדי מדבריו של יו"ר הארגון הנ"ל, אך שמעתי את השיעורים בהם הוא מסביר על מטרת הארגון. ונשמע שדווקא חלק גדול מהמטרה זה סיוע לאברכים ובחורים שמזה גופא הם כ"כ מתוסכלים, שהם מרגישים שמתוך כל הנסיונות להגדיר הגדרות מפוצצות הם רחוקים מהפשט האמיתי בעיון שלהם.

בראש ארגון שכזה יכולים לעמוד רבנים ורה"י שיכוונו את העיון של הבחורים למקומות נכונים ואמיתיים יותר, מה הבעיה בזה?

 

[מרכז]

המציאות הי שהם אולי רוצים ללמוד עיון אך לא יודעים איך בדיוק לעשות כן.
אך יש שיגידו, שהם בשיטה רוצים ללמוד עיון לא ליטאי, אלא כמו שלמדו בפולין וכד'

לחץ כדי לכווץ...

יש היום הרבה חסידים שמעוניינים בלימוד עיון מעמיק וישיבתי קלאסי. ורוב הבחורים החסידיים שדיברתי איתם בלימוד אכן היו מונחים בעומק בדברי רה"י.

המציאות היא בד"כ, לפחות במה שנתקלתי, שזה מתחלק בין ישיבות של החסידויות עצמן, בהן בד"כ הרמה לא כ"כ גבוהה, ולא תמיד ישיבתית. לבין ישיבות כמו חיי משה או הגר"ש אלתר וכדו'. וכן בחורים רבים חסידים שלומדים במיר סלבודקא וכו'.

 

[אחד הלומדים]

ישיבת פני מנחם היא הראיה שאתה לא צודק. כי העיון שלומדים שם זה ברמה של מכינה לישי"ק ליטאית.

לחץ כדי לכווץ...

וזאת מנלן? האם למדת בישיבה הזו? כנראה שלא.
אבל בניגוד אליך, אני כן למדתי בישיבה הזו, ואני יכול לומר לך שאתה פשוט שבוי ב..
פשוט אי ידיעה.

וזאת מנלן? האם למדת בישיבה חסידית? כנראה שלא.
אבל בניגוד אליך אני כן למדתי בישיבה חסידית, ואני יכול לומר לך שאתה פשוט שבוי בסטיגמות ישנות על החסידים.

לחץ כדי לכווץ...

אתה יכול לומר שאני נוגע בדבר, אבל לך תדבר עם בחורים מהישיבה שם.
רק לידיעתך שישיבת פני מנחם היתה תקופה ארוכה בשכנות עם ישיבת 'אור אלחנן' המפוארת.
ואני יכול לומר לך שלא היה להם במה להתבייש, ואפי' יכלו להתגאות.

לא מדובר בשיווק לקהילת הגר"ש, רק ההשמצה הזו הציקה לי.

 

[נדיב לב]

למה לא יעשה את זה גופא הארגון המדובר?

למה שמעתם על ארגון לעידוד לימוד עיון נכון וישר קפצתם לחשוב שמדובר על ארגון שמטרתו לעשות לומדעס מוגזמת מכל פיפס?
אם אתם סבורים שיש בעיה באיך שלומדים עיון היום, זו גופא יכולה להיות חלק ממטרת הארגון, וכלפי לייא תמצא טענתכם.

לחץ כדי לכווץ...

ככל ואותו ארגון שם לו למטרה לשנות סדרי עולם בסגנון העיון הישיבתי, הרי שזו הייתה צריכה להיות הצהרה פותחת. אבל לא. ולכן הערתי כנ"ל.
מה שמרנן הגרא"מ שך ורבים וטובים מרה"י לא הצליחו בדור שעבר (כידוע שהגרש"ר היה מתלונן על ההספק העיוני), אין סיכוי שארגון קיקיוני יצליח. הרכבת מזמן עזבה את הרציף, כעת היא דוהרת על אלף קמ"ש.

 

[בד קודש]

וזאת מנלן? האם למדת בישיבה חסידית? כנראה שלא.
אבל בניגוד אליך אני כן למדתי בישיבה חסידית, ואני יכול לומר לך שאתה פשוט שבוי בסטיגמות ישנות על החסידים.

לחץ כדי לכווץ...

לא למדתי בישיבה חסידית,
אבל ברוך השם אינני פרוש מהעולם הזה ואני מכיר מספר אברכים חסידיים...

אולי יש חלק שלא רוצים, אך יש ציבור גדול מאוד שכן רוצים.

לחץ כדי לכווץ...

אין דבר כזה "ציבור רוצה", אלו מילים בעלמא.
בחור שרוצה ללמוד בעיון - שילך למקום שאפשר לעשות את זה.
אם יש ישיבות חסידיות ששם לא לומדים בעיון - גם ארגון לא יכול לעזור לשנות את זה.

ישיבת פני מנחם היא הראיה שאתה לא צודק. כי העיון שלומדים שם זה ברמה של מכינה לישי"ק ליטאית.

לחץ כדי לכווץ...

מהיכן יודע מר?
האם למד שם או שמא כבודו שבוי בסטיגמות ישנות....

בכל אופן, כבוד הרב @רבי
לא אני אמרתי שבישיבות חסידיות לא לומדים עיון,
אלא עניתי לכך-

ומי מדבר על הישיבות החסידיות שיש בזה חסר גדול מאוד,

לחץ כדי לכווץ...

שהישיבות שלא לומדים - אם קיימים - זה בשיטה להיות לא כמו הליטאים,
ולנידון הנידון כאן, אין זה משנה האם זה כי הם לא לומדים עיון, או כי הם לומדים עיון אחר.
העיקר הוא שארגון לעיון ישיבתי ליטאי לא מתאים לישיבות חסידיות קלאסיות.

 

[נפקא מינא]

לימוד ה"עיון" החסידי (או, "דער חסידישער גמרא-לערנען)

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[מרכז]

ככל ואותו ארגון שם לו למטרה לשנות סדרי עולם בסגנון העיון הישיבתי, הרי שזו הייתה צריכה להיות הצהרה פותחת. אבל לא. ולכן הערתי כנ"ל.
מה שמרנן הגרא"מ שך ורבים וטובים מרה"י לא הצליחו בדור שעבר (כידוע שהגרש"ר היה מתלונן על ההספק העיוני), אין סיכוי שארגון קיקיוני יצליח. הרכבת מזמן עזבה את הרציף, כעת היא דוהרת על אלף קמ"ש.

לחץ כדי לכווץ...

לא לשנות סדרי עולם, אלא לעדן דברים מוגזמים וחסרי פרופציות.
רה"י מהדור הקודם ככל הידוע לי דיברו בעיקר על ההספק, כמו שציינת, ולא על הסגנון של חיפוש אחר הגדרות מפוצצות ומנותקות מהפשט וכדו'.

גם אם את עולם הישיבות הוא לא ישנה, אז מה? גם ושננתם לא שם לעצמו למטרה (ככל הידוע לי) לשנות סדרי עולם בישיבות, אבל למעשה הוא עוזר להרבה אנשים לייעל ולהגביר את ההספק והידיעות שלהם בש"ס. וכמו שישנם רבים שנתנו פידבקים חיוביים על מה שחולל אצלם ארגון "יסודות העיון", כך ארגון רציני ומאורגן יוכל להשפיע על עוד אנשים מתוסכלים. מי אמר שהמטרה צריכה להיות לשנות סדרי עולם?

 

[בד קודש]

לא לשנות סדרי עולם, אלא לעדן דברים מוגזמים וחסרי פרופציות.
רה"י מהדור הקודם ככל הידוע לי דיברו בעיקר על ההספק, כמו שציינת, ולא על הסגנון של חיפוש אחר הגדרות מפוצצות ומנותקות מהפשט וכדו'.

גם אם את עולם הישיבות הוא לא ישנה, אז מה? גם ושננתם לא שם לעצמו למטרה (ככל הידוע לי) לשנות סדרי עולם בישיבות, אבל למעשה הוא עוזר להרבה אנשים לייעל ולהגביר את ההספק והידיעות שלהם בש"ס. וכמו שישנם רבים שנתנו פידבקים חיוביים על מה שחולל אצלם ארגון "יסודות העיון", כך ארגון רציני ומאורגן יוכל להשפיע על עוד אנשים מתוסכלים. מי אמר שהמטרה צריכה להיות לשנות סדרי עולם?

לחץ כדי לכווץ...

פותח האשכול התלונן על האדרת ההספק על חשבון האדרת העיון,
מתלונה זו היה נשמע שמטרת ארגונו היא לעודד את העיון הקיים - ולא לשנות ממנו.
לכן הקמנו סוג של קול זעקה..
אם אכן, כוונת הארגון לנסות ולעדן את העיון הקיים, הרי שדבר ברוך הוא,
אלא שככל הנראה מיד כשיקום - יקוטלג בתור ארגון לעידוד הפשטות במקום לעידוד העיון...

 

[אור העיון]

אבל אדרבה, יבוא @אור העיון ויעיד על כוונתו (ובאמת לא ברירא מדוע נעלם...)

לחץ כדי לכווץ...

אני ממש מבקש מחילה על כך שטרם הגבתי
פשוט בגלל עומק הנושא וחשיבותו העצומה
אני משקיע הרבה איך לנסח שיהיה מובן ושווה לכל נפש
זה לוקח קצת זמן, אבל אני מקווה בקרוב ממש להעלות הכל בצורה מסודרת
וכן להתייחס לתגובות השונות שאגב אנני קורא בעיון את כולם.

 

[נדיב לב]

רה"י מהדור הקודם ככל הידוע לי דיברו בעיקר על ההספק, כמו שציינת, ולא על הסגנון של חיפוש אחר הגדרות מפוצצות ומנותקות מהפשט וכדו'.

לחץ כדי לכווץ...

טעות בידך.

בהקדמת אבי עזרי הפלאה זרעים כ' דלפלפל ולישא וליתן ביסודות הלימוד מה טעם זה ומה טעם זה ביסודות שלא גדרו לנו חז"ל אין זה בירור הלכה ולא ניתנה הרשות בזה והוא רק להג הרבה ואין בשכלינו להגיע לזה ובהקדמת בני רע"א לדרוש וחידוש כתבו שבסדר הלימוד לא ידלג מבטו אל ענינים חדשים וזרים שלא מן הענין כדי להבין ענין המוקשה עי"ש.

ובהספדו על הגר"ש רוזובסקי אמר הרב שך כבר זקנתי ויודע אני שמעולם לא היה למדן מי שלא ידע ש"ס. ובמכתבים ומאמרים שלו (א צז) כתב מחמת חוסר ידיעות נוטין מדרך הישרה בסברות שבדו להם. ושם (ע' צח) אף כשלומדים בעיון צריך ללמוד כמה דפים בכל שבוע. ובהדרכה לבן ישיבה (ע כא) כ' דאין דרך העליה בלימוד מיעוט בכמות כי צריך לרכוש יותר ידיעות ואין זה סתירה להלימוד בעמקות והבנה ישרה בעומק הפשט של רש"י ותוס' ויתר הראשונים. עוד כ' בהספד על הגר"ש רוזובסקי ולא לחינם פוקדים משברים בבני הישיבות כי אין סיפוק בלימוד שכזה. עוד במכתבים ומאמרים סי' קכ וסי' קכב דעליה היותר גדולה הוא לידע כמה מסכתות וסדרים בש"ס ורק אח"כ יהיה אפשר לחדש ולא כמו שהנהיגו ללמוד עשרה דפים או יותר לזמן שזהו ממש אסון וח"ו תשתכח תורה מישראל. עוד שם סי' קיט הדרכה ללימוד שלא ילמוד יותר מגמ' רש"י תוס' ורמב"ם וקצת מהמפורסמים אבל לא יעיין בכל ספרי האחרונים והמחברות למיניהם כי במקום זה יש ללמוד גמ' רש"י ותוס' ולא צריך יותר. עוד כתב בספר מכתבים ומאמרים סי' לט סדר הלימוד שנשתבש אצל בני הישיבות שלומדים כ"כ מעט בכמות שבזמן א' לומדים רק כעשרים דף לא זהו דרך עליה בלימוד ומעולם לא למדו כך ועי"ז אינו מוצא סיפוק נפשי ומה שמעיינים בראשונים ועוד ספרים אין זה סיבה ללמוד כ"כ מעט בכמות וצריך ללמוד דף בכל יום. ושם מכתב מד כותב אודות שיש ישיבה שלמדו בזמן א' רק עד דף יא שיש לזעוק ע"ז מרה כי הוא איבוד לדעת ממש ומוכרח שיביא לבטלה כי אפילו בלימוד העיון צריך ללמוד כמה דפים בשבוע ולעיין רק בראשונים הנחוצים.
עוד שם מכתבים ומאמרים מג רואה אני אסון גדול בדרך זו שסללו להם הישיבות ושמעתי שיש שלומדים לזמן רק כ' או כ"ה דפים בלבד וחושבים שזה נקרא בעיון ולא כל צעיר או אפילו מבוגר מסוגל לזה בלימוד פעם ראשון ונוטין מדרך הישרה בסברות אשר בדו מלבם.

פעם בא ת"ח נכבד להגרא"מ שך ז"ל והתלונן שקשה לו להתרכז בלימודו לעת זקנתו ונעשה מזה שבור ורצוץ אמר לו זהו לפי שכשאתה לומד שנים אוחזין בטלית אתה נזכר מיד בקושית רעק"א ותי' הקצות ומחלוקת הנתיבות ואתה מתקשה להתרכז ולסדר הענינים וממילא אתה מרגיש מאוכזב אבל כאשר אני לומד שנים אוחזין בטלית אני רואה את מה שכתוב בפנים דהדין הוא שיחלוקו ולא מנסה לדלג לסברות שונות ובאופן לימוד כזה אין מקום לאכזבה ולשבירת הרוח והנפש אם לא מחפש בכל לימוד הישיבה'שע רייד ובכל סוגיא את הקושיא ששואלים כאן' אז הלימוד יקבל טעם אחר מתוק וערב לחיך ופתאום יהיה נגלה לנו שיש דבר כזה שנקרא גמרא ולא שהיא רק היכי תימצי לקפוץ מקושיא של ר' שמעון בשורה זו ליסוד של ר' חיים בשורה השניה ואז יהיה הגמרא לכשעצמו מלא טעם ומתיקות וכמבואר בגמ' שבת סג עה"פ הלך בדרכי לבך ובמראה עיניך שזה נאמר על דברי תורה ופירש"י למוד משמחה ומטוב לב להבין מה בלבך לפי ראות עיניך ולא להיות נלחץ ללימוד הישיבתי רק לפי שזה נעשה מקובל בישיבות אף שאינו לפי רוח אדם ישר בשכל שאז אינו לימוד בשמחה ובטוב לב כמה מתוק הלימוד ברשב"א להבין אותו בפשטות ובישרות כפי הכתוב שם בלי לחשוב מה מקובל להגיד פה כמה מתוק הוא להינות מעמוד גמרא קושיא או תירוץ כמו שהוא בלי לחפש את הקושיא שתרעיש את בית המדרש צורת הלימוד הוא כפי נטיית הלב וכפי החשק לא כפי ספרי הראשי ישיבות והמגידי שיעור והמראי מקומות והציטוטים מכל הספרים האפשריים זהו עובדא פשוטה שא"א לשנותו שאין קיום ללימוד המשעבד את האדם למוחו של המגיד שיעור או הלמדן הסחטני אם הוא מנוגד לטבעו התורה צריכה לשמח את לב הלומד לא לסבכו ולבלבלו.