הלוואה למטרה מסוימת (מצוי במתנות לאביונים) אסורה משום ריבית?

[מתוחכם]

לכאורה מי שמלוה למישהו בתנאי שישתמש בכסף למטרה מסוימת מלוה משהו ששווה פחות מכסף רגיל באותו סכום ומקבל כסף.
למשל ארגונים שמקבלים תרומה באשראי ומלוים במקומה כסף מזומן בשביל מתנות לאביונים בו ביום, יש לדון האם זה לא אסור משום נשך.
ואולי יש ראיה מהגמ' בריש איזהו נשך שאומרת שבדאורייתא אין נשך בלא תרבית, ואם זה אסור - זה לכאורה נשך בלא תרבית.
מה דעת חו"ר האוצר בעניין?

 

[צריך עיון]

לכאורה מי שמלוה למישהו בתנאי שישתמש בכסף למטרה מסוימת מלוה משהו ששווה פחות מכסף רגיל באותו סכום ומקבל כסף.
למשל ארגונים שמקבלים תרומה באשראי ומלוים במקומה כסף מזומן בשביל מתנות לאביונים בו ביום, יש לדון האם זה לא אסור משום נשך.
ואולי יש ראיה מהגמ' בריש איזהו נשך שאומרת שבדאורייתא אין נשך בלא תרבית, ואם זה אסור - זה לכאורה נשך בלא תרבית.
מה דעת חו"ר האוצר בעניין?

זה ראיה שאינו רבית דאו', עדיין יתכן שאסור כמו נשך בלא תרבית ותרבית בלא נשך שאסור מדבריהם.
וכמו רבית דברים וכו' [ראה בארוכה בענין רבית דברים במאמרו של הרב @שלום הלוי שאגב בטח ידע להחכימנו בנושא זה בעוסקו כעת בהל' רבית.

 

[אוהב ציון]

לכאו' ההגדרה זה שזה כן שווה אותו סכום, כי מי שצריך את הדבר המסוים ישלם עליו את הסכום הזה, וכמו שאומרת הגמ' ב"ק י"א

 

[מצַפֶּה]

לכאורה מי שמלוה למישהו בתנאי שישתמש בכסף למטרה מסוימת מלוה משהו ששווה פחות מכסף רגיל באותו סכום ומקבל כסף.
למשל ארגונים שמקבלים תרומה באשראי ומלוים במקומה כסף מזומן בשביל מתנות לאביונים בו ביום, יש לדון האם זה לא אסור משום נשך.
ואולי יש ראיה מהגמ' בריש איזהו נשך שאומרת שבדאורייתא אין נשך בלא תרבית, ואם זה אסור - זה לכאורה נשך בלא תרבית.
מה דעת חו"ר האוצר בעניין?

אתה מתכוון לסוגיית הלויני ואלוֶךּ?

 

[מתוחכם]

אתה מתכוון לסוגיית הלויני ואלוֶךּ?

ככל הידוע לי הלויני ואלוך זה משהו כמו המשנה (בב"מ ע"ה ע"א): "אומר אדם לחבירו, נכש עמי ואנכש עמך, עדור עמי ואעדור עמך, ולא יאמר לו נכש עמיואעדור עמך עדור עמי ואנכש עמך. כל ימי גריד אחד, כל ימי רביעה אחת. לא יאמר לו חרוש עמי בגריד ואני אחרוש עמך ברביעה".
איך זה קשור לעניין?

 

[מצַפֶּה]

ככל הידוע לי הלויני ואלוך זה משהו כמו המשנה (בב"מ ע"ה ע"א): "אומר אדם לחבירו, נכש עמי ואנכש עמך, עדור עמי ואעדור עמך, ולא יאמר לו נכש עמיואעדור עמך עדור עמי ואנכש עמך. כל ימי גריד אחד, כל ימי רביעה אחת. לא יאמר לו חרוש עמי בגריד ואני אחרוש עמך ברביעה".
איך זה קשור לעניין?

לפני שאני מקשר את זה לסוגיא, יתכן שלא הבנתי את המציאות בשאלתך.

אני מנסה להבין במקרה שהבאת, מי לוה כסף ממי, מתי הוא מחזיר את הכסף שלוה, ומה התמורה שמקבל המלוה.
משהו התערבב לי בשאלתך עם ההלואה של החברת אשראי.

הלויני ואלוך אכן לחלק מהשיטות נלמד מהמשנה שהבאת, ומדבר על אחד שלוה מהשני כסף, ותמורת זה נותן לו הלואה אחרת [שוה בגודלה, או גדולה יותר/ליותר זמן] בעוד תקופה.

 

[מתוחכם]

אני מנסה להבין במקרה שהבאת, מי לוה כסף ממי, מתי הוא מחזיר את הכסף שלוה, ומה התמורה שמקבל המלוה.
משהו התערבב לי בשאלתך עם ההלואה של החברת אשראי.

אני מתחייב לקופה לתרום לה לאחר פורים (בלי להיכנס לנושא אם אשראי זה התחייבות או יותר מזה).
הקופה מלווה לי את הסכום שהתחייבתי לתרום לה בתנאי שאתרום אותו לעניים "שלה".

 

[מצַפֶּה]

אני מתחייב לקופה לתרום לה לאחר פורים (בלי להיכנס לנושא אם אשראי זה התחייבות או יותר מזה).
הקופה מלווה לי את הסכום שהתחייבתי לתרום לה בתנאי שאתרום אותו לעניים "שלה".

כל פרט חשוב!
יכול להיות שההלואה בכלל היא מחברת האשראי שהעבירה כסף במקומי לקופה.
זה תלוי בסליקה, ובעוד נתונים.
יש בזה אריכות גדולה בסוגיית ערב, איך זה עובד כיום עם החברת אשראי.

ובאופן כללי צריך לדון אם יש לזה גדרי הלואה, זה קשור לסוגיא בב"מ באיזור דף קי"ד [לא זוכר מיקום מדוייק]
האם הלואה לצורך עניין מסויים מאד שמשרת את המלוה לא פחות מהלווה, מוגדרת הלואה או פיקדון, ובמיוחד שכאן אין זמן שהלווה מתחייב באונסין.

 

[הצעיר שבחבורה]

הקופה מלווה לי את הסכום שהתחייבתי לתרום לה בתנאי שאתרום אותו לעניים "שלה".

מי הוא ה"נהנה" מהלוואה זו?

 

[מתוחכם]

מי הוא ה"נהנה" מהלוואה זו?

אתה מתכוון מי נהנה מהריבית?
זה אכן (לכאורה) נשך בלי תרבית.

 

[הצעיר שבחבורה]

אתה מתכוון מי נהנה מהריבית?
זה אכן (לכאורה) נשך בלי תרבית.

ומהו הנשך?

 

[מתוחכם]

ומהו הנשך?

קבלתי 100 ש"ח שהדבר היחיד שהמלווה מסכים לי לעשות בהם זה לתרום אותם (ואין סיכוי שהשווי שלהם בשוק הוא 100 ש"ח).
ובמקומם אני צריך להחזיר 100 ש"ח רגילים.

 

[הצעיר שבחבורה]

קבלתי 100 ש"ח שהדבר היחיד שהמלווה מסכים לי לעשות בהם זה לתרום אותם (ואין סיכוי שהשווי שלהם בשוק הוא 100 ש"ח).
ובמקומם אני צריך להחזיר 100 ש"ח רגילים.

ביקשתי ממנו 100 ש"ח לצורך זה, לא כך?

 

[מתוחכם]

ביקשתי ממנו 100 ש"ח לצורך זה, לא כך?

נכון, אבל זה לא עושה שהם יהיו שווים 100 ש"ח.

 

[בן עזאי]

מה דעת חו"ר האוצר בעניין?

שייך לנידון הפולמוס שהיה זה לא מכבר עם הגרממ"ל, לגבי הגמ"ח המרכזי, יבואו המקשרים.

 

[חיים למוצאיהם]

לכאו' אם הלווה לא יכול לעשות בכסף כרצונו א"א לקרוא לזה הלוואה שכלפי זה הכסף נשאר ברשות המלווה
אא"כ זה תנאי חיצוני להלוואה שאז זה גם לא משפיע על שווי הכסף

 

[י"ג מידות]

לכאורה מי שמלוה למישהו בתנאי שישתמש בכסף למטרה מסוימת מלוה משהו ששווה פחות מכסף רגיל באותו סכום ומקבל כסף.

אבל בסוגיא דמלווה להוצאה ניתנה לא מצינו נידון כזה.
שהרי הש"ס מעוטר בסוגיות אי מלווה להוצאה ניתנה או לא ואף אחד לא הקשה למ"ד מלווה לאו להוצאה ניתנה היינו ריבית.

 

[חיים למוצאיהם]

אבל בסוגיא דמלווה להוצאה ניתנה לא מצינו נידון כזה.
שהרי הש"ס מעוטר בסוגיות אי מלווה להוצאה ניתנה או לא ואף אחד לא הקשה למ"ד מלווה לאו להוצאה ניתנה היינו ריבית.

מח' ראשונים איך להבין מ"ד מלוה לאו להוצאה ניתנה
לרש"י הוא מחויב לשמור ע"ז במצב שיכול להחזיר כשיתבענו המלוה אבל לא מוגבל להוצאה מסוימת
אבל הפשטות היא שמלוה לאו להוצאה הכונה שגם אחרי ההלוואה כל עוד שהלוה לא הוציא הכסף שייך למלוה ולא ללווה

 

[דוכסוסטוס]

הרי בגמ' ב"מ ק"ד לעניין עיסקא דאמרי רבנן דתיהוי פלגא מלווה, אמר רבא דאסור ללווה למישתי שיכרא בכסף המלווה של העיסקא, וציור זה הוא הלוואה עם הגבלה להיות מיועדת אך למטרת העיסקא ולא לשום שימוש אחר, ואסור רק מטעם שהמתעסק טורח עבור חלק הפיקדון, ואילו לסברת פותח האשכול, הלוואה כזו שווה פחות ממחיר הקרן שהמתעסק יחזיר במלואו לנותן המעות, ולא מצינו שהעלו טעם איסור כזה בעניין עיסקא.

 

[י"ג מידות]

מח' ראשונים איך להבין מ"ד מלוה לאו להוצאה ניתנה
לרש"י הוא מחויב לשמור ע"ז במצב שיכול להחזיר כשיתבענו המלוה אבל לא מוגבל להוצאה מסוימת
אבל הפשטות היא שמלוה לאו להוצאה הכונה שגם אחרי ההלוואה כל עוד שהלוה לא הוציא הכסף שייך למלוה ולא ללווה

ומה זה מתרץ?
לכאו' זה ראיה שמלווה לאו להוצאה ניתנה אינו ריבית.