חוזר בשאלה מורידין ולא מעלין? (2 צופים)

[מאירי]

בזמן הזה חילונים כתינוקות שנשבו ולכן לא שייך לגבם דין מורידין ולא מעלין וכן מחללים עליהם שבת.
אבל נפשי בשאלתי, מה ההיתר בחוזרים בשאלה? מדוע הותר לחלל עליהם שבת ומדוע אינם בדין לא מעלין ולא מורידין?

 

[אורה]

כמדומני שמחללים שבת גם בשביל גוים מחמת איבה

 

[יצחק א]

יש הרבה סברות.
אנשים העוסקים בקירוב מגדירים אותם בד"כ כבין "אנוסים לבין "חולים", ומביאים הגדרה זו בשם גדולי הרבנים, כמדומני הרב שטיינמן ועוד, ראה בספר בוסר המלאכים למשל, לר' דן טיומקין. (ידוע שאחוזים גדולים מאנשים הללו עברו פגיעות או מצוקות אחרות ל"ע)
יש לציין, כי מובא בסוף ספר אהבת חסד לח"ח ממרגניתא טבא, שמעתיק בשם מהר"ם לובלין שא"א לשנוא ללא תוכחה, ואין לנו היום מי שיודע להוכיח.
כמדומני שזה מובא גם בחזון איש.
הראי"ה קוק זצ"ל כתב, ע"פ התוספות בשבת ד לענין "חטא כדי שיזכה חברך", שבאותה שפחה בישא שמחזרת על זנות "חשיבי כאנוסין", והתבטא הגאון הנ"ל כי "רוח הדור שפחה בישא היא".
גם בתחילת ספר "אם הבנים שמחה" מאריך בלימודי זכות (כמדומני שאצל החסידים זה היה נפוץ יותר בדורות הקודמים הענין של לימוד זכות על רשעים).
לגבי חילול שבת בפרהסיא, כתבו בזה קולות הרבה אחרונים בדורות האחרונים, האגרות משה, ועוד.
לגבי כפירה, פעם ראיתי מאמר של הר"מ צוריאל זצ"ל, שהוא הביא דברי הרש"ש בשבת ל"א, שדקדק שם מדברי רש"י "שלא היה כופר אלא שלא היה מאמין", שדוקא מי שכופר בודאי נחשב כופר, ולא מי שמסופק.

אגב, מימיי נתקשיתי בזה, שאלתי את זה פעם את הגר"ש פישר זצ"ל, ואין ולאו ורפיא בידיה, וסגנון תשובתו בערך, שצריך לראות כל אחד לפי עניינו ומה שעבר עליו.

 

[פנחס ע]

מצרף מדברים שהתפרסמו באיזה קונטרס על ידי א' ממכרי

דין מורידין בזמן הזה​

דעת החזו"א​

חידוש א' של מרן החזו"א- אין דין מורידין נוהג בזמנים מסויימים אף במינין גמורים​

בנוגע לנידון האם דין מורידין נוהג בזמה"ז רבים אוהבים לצטט את דברי החזון אי"ש יו"ד סימן ב' ס"ק ט"ז "נראה דאין דין מורידין אלא בזמן שהשגחתו יתב' גלויה כמו בזמן שהיו נסים מצויין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל, והכופרים אז הוא בנליזות מיוחדות בהטיית היצר לתאוות והפקרות, ואז היה ביעור רשעים גדרו של עולם, שהכל ידעו כי הדחת הדור מביא פורעניות לעולם ומביא דבר וחרב ורעב בעולם, אבל בזמן ההעלם שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה הורדה גדר הפרצה אלא הוספת הפרצה, שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלמות ח"ו וכיון שכל עצמנו לתקן אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת."

ולפי"ז אף במי ששנה ופירש לא שייך להורידו בזמה"ז.

חידוש ב' של מרן החזו"א- אם איננו יודעים להוכיח דינם כתינוק שנשבה, וממילא אין מינים בזמה"ז​

אבל, בדבריו שם סקכ"ח הוסיף לחדש שאין היום מין שהם תינוקות שנשבו- "יש בזה תנאי שלא יהי' אנוס וכמש"כ הר"מ פ"ג מהלכות ממרים ה"ג דבניהם ותלמידיהם חשיבי כאנוסים וכתינוק שנשבה, ותינוק שנשבה מביא קרבן כדאמר ר"פ ככל גדול, ומצווין אנו להחיותו ואף לחלל עליו השבת בשביל הצלתו, ובהגה"מ פ"ו מהלכות דעות כתב דאין רשאין לשנאתו אלא אחר שאינו מקבל תוכחה ובסוף ספר אהבת חסד כתב בשם הגר"י מולין דמצוה לאהוב את הרשעים מה"ט, והביא כן מתשובת מהר"מ לובלין כי אצלנו הוא קדם תוכחה שאין אנו יודעין להוכיח, ודיינינן להו כאנוסין ולכן אי אפשר לנו לדון בזה לפטור מן היבום, וכן לענין שאר הלכות. "

ונקטו הפוסקים שהא דאין מינים לדעת החזו"א הוי רק לענין חומרא כזקיקת יבום, כ"כ בחוט שני (שבת ח"ב מ). אך בתשובות והנהגות הציע לקום לחילוני באוטובוס מטעם זה ומטעם קידוש השם. (תשובות והנהגות כרך א סימן תקלד) הגדיל לעשות מרן הגרי"ש שהוכיח מאגרת החזו"א (נדפס בצפונות תשרי תש"נ) שדן בישול חילונים כבישול עכו"ם שאף החזו"א סבר שאין דינם כתינוקות שנשבו.

עוד סבר החוט שני בדעת דודו מרנא חזון איש, שהרי דין זה שצריך שיקבלו תוכחה נאמר ברשעים שלא פרקו עול אך שונים בחטאם, אולם לגבי מומרים לא מצאנו שצריך לזה? ולכן העמיד שכל דבריו מדוברים בכאלו שחונכו לכך מינקות, אך, מי ששנה ופירש אי"צ שיקבל תוכחה, ואינו בגדר תינוק שנשבה.

עד כאן נמצינו למדים לדעת החזו"א ב' קולות: א' שסתם חילוני בזמנו הוא בגדר תינוק שנשבה כיון שאין מי שיודע להוכיח ולא המיר דתו. ב' שאף אם אינו תינוק שנשבה, בזמן שלא יועיל ההורדה למגדר מילתא לא נוהג דין מורידין.

אולם אף לדעת החזו"א צריך לחקור אם לא מטעם מינים יהיה מותר להורידם מדין רועי בהמה דקה.

וסברה זו שצריך תוכחה שנויה במחלוקת ויובא למטה מעט מזה. אבל איך שלא יהיה, כבר במהר"י אסאד (יהודה יעלה יו"ד נ) הביא סברה זו שצריך תוכחה בפני בי"ד בכדי לאסור יינו של מחלל שבת בפרהסיא. והוסיף שבגלל שהדור פרוץ זה יכול להרחיק אותו.

פוסקים שהסכימו לסברת החזו"א באופן כזה או אחר​

היו מהפוסקים ואף כאלו שקדמו לחזון איש בזמנם, ופסקו לקולא בענין הצלת רשעים בשבת, ביניהם החלקת יואב והגרמ"פ (הובאו דבריהם בשו"ת מנחת יצחק חלק י' (סוף סימן קנא).) וטעמם משום חומר מצות פיקו"נ. ובאמת המנח"י שם הקשה עליהם מטעם דין מורידין.

ואף שהגרמ"פ היקל בהצלתם, פסל אפיקורוסים לעדות (אגרות משה אבן העזר חלק א סימן פב) בזמה"ז. וסבר שכל הלומד בגמנסיה בכלל זה, אף ללא עדים. ואף בתינוק שנשבה פסול לעדות לדעתו, שכל מעלתו שאין מורידין כי ייתכן שיחזור בתשובה [ומשמע שבחילוני שהשתדלו עמו לא הסכים לדעת החזו"א שאין דין מורידין בזמה"ז ואין מי שיודע להוכיח]. עיי"ש. וכתב שם שסתם חילוני איננו תינוק שנשבה, וז"ל "אבל מסתבר שאין לומר כלל שהם נחשבים כנשבו בין העכו"ם כיון דהם במקומות שיהודים כשרים נמצאים וגם אבותיהם מאמינים בה' ובתורתו רק שהם נגררו בטעותם והיו יכולין לגרור אחרי הכשרים ואבותיהם ובן נגרר יותר אחר אביו וא"כ רק בבחירת עצמו בדעתו הרעה נתפתה להרשעים והוי תועה עצמו."

סיבה נוספת להקל בחילונים בזמננו- קולת המלמד להועיל שאין זה יד רמה כנגד התורה כיון שהרוב מחללי שבת​

בשו"ת מלמד להועיל חלק א (אורח חיים) סימן כט כ' עוד טעם למה אין לדון חילוני זמננו כמחלל בפרהסיא וכופר "עוד יש סניף להקל דבזמננו לא מיקרי מחלל שבת בפרהסיא, כיון שרובן עושין כן, דבשלמא אם רוב ישראל זכאין, ומעטים מעיזים פניהם לעשות איסור זה הרי הוא כופר בתורה ועושה תועבה ביד רמה ופורש עצמו מכלל ישראל, אבל כיון דבעו"ה רובם פורצים הגדר תקנתם קלקלתם, היחיד חושב שאין זה עבירה גדולה כל כך וא"צ לעשות בצנעה, ופרהסי' שלו כבצנעה, ואדרבה היראים קרואים בזמננו פרושים ומובדלים, והפושעים הם ההולכים בדרך כל הארץ."

דין "חוזר בשאלה" להחזו"א​

וראה לגבי הנושא שהעלנו, בזה שנתחנך בחינוך תורני והמיר ל"ע, בקובץ מריח ניחוח תשעו עמ' 173 שהביא בשם מרן הרב שך (מבקשי תורה יג תשנה) ובשם הגר"מ שטרנבוך ובשם הגרנ"ק והגרח"ק (כתב עת מבקשי תורה כג, תשנ"ח) שאין דינו כתינוק שנשבה לכו"ע (כלומר אף להחזו"א).

דעת שאר הפוסקים שחלקו על החזו"א​

אולם אף שנתפרסם דעת החזו"א, משום מה ישנה התעלמות מדברי הכהן הגדול מאחיו שעל פסקיו עמ"י נשען הלכה למעשה, מרנא החפץ חיים במשנ"ב (שכט ט) שאין להציל אפיקורוס, ובביאור הלכה (שם) [שדן שם לגבי מפולת שנפלה על חייב מיתת בי"ד, אם מותר לפקחה מעליו.] "ראיתי בפמ"ג שכתב דמי שהיה חייב מיתת ב"ד [בימים הקדמונים] ונפל עליו הגל דמפקחין עליו דהלא אין ממיתין אותו בשבת וחיי שעה יש עכ"פ. ולענ"ד לא נהירא כלל דהתורה חסה על חיי שעה היינו למי שחסה על חיים שלו לאפוקי בזה דגברא קטילא הוא מחמת רשעתו ולא עדיף מרועי בהמה דקה דקי"ל ביו"ד קנ"ח דאין מעלין אותו מן הבור". הרי שבחיבורו הנועד להלכה למעשה הביא דעת הפמ"ג וחלק עליו, וסבר לדינא כי גברא קטילא, או רשע ורועי בהמה דקה נאמר בהם בפועל דין מורידין ואין מעלין ואף בזמן הזה.

וכן מוכח שסבר שיש דין אפיקורוס אף לקולא באיסור חמור של לה"ר, והתיר לדבר על אפיקורוס (ח"ח ח ה) "וְכָל זֶה הָאִסוּר שֶׁל לָשׁוֹן הָרָע הוּא דַּוְקָא עַל אִישׁ, שֶׁעַל פִּי דִּין תּוֹרָה הוּא עֲדַיִן בִּכְלַל ''עֲמִיתֶךָ'' דְּהַיְנוּ עַם שֶׁאִתְּךָ בַּתּוֹרָה וּבְמִצְוֹת, אֲבָל אוֹתָן הָאֲנָשִׁים, שֶׁמַכִּירָם, שֶׁיֵּשׁ בָּהֶם אֶפִּיקוֹרְסוּת, מִצְוָה לְגַנּוֹתָם וּלְבַזּוֹתָם, בֵּין בִּפְנֵיהֶם וּבֵין שֶׁלֹּא בִּפְנֵיהֶם, בְּכָל מַה שֶּׁהוּא רוֹאֶה עֲלֵיהֶם, אוֹ שֶׁשּׁוֹמֵעַ עֲלֵיהֶם, דִּכְתִיב: ''לֹא תוֹנוּ אִישׁ אֶת עֲמִיתוֹ'', וְ''לֹא תֵלֵךְ רָכִיל בְּעַמֶיךָ'', וְהֵם אֵינָם בִּכְלָל זֶה, שֶׁאֵינָם עוֹשִׂים מַעֲשֵׂה עַמְךָ, וְנֶאֱמַר (תהלים קל"ט כ"א): ''הֲלוֹא מְשַׂנְאֶיךָ ה' אֶשְׂנָא וּבִתְקוֹמְמֶיךָ אֶתְקוֹטָט'' וְכוּ', וְאֶפִּיקוֹרֵס (יא) נִקְרָא הַכּוֹפֵר בַּתּוֹרָה וּבַנְּבוּאָה מִיִּשְׂרָאֵל, בֵּין בַּתּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב וּבֵין בַּתּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה, וַאֲפִלּוּ הוּא אוֹמֵר, כָּל הַתּוֹרָה מִן הַשָּׁמַיִם, חוּץ מִפָּסוּק אֶחָד אוֹ קַל וָחֹמֶר אֶחָד אוֹ גְּזֵרָה שָׁוָה אֶחָת אוֹ דִּקְדּוּק אֶחָד, גַּם הוּא בַּכְּלָל הַזֶּה."

לחץ כדי לכווץ...

 

[יהודי וזהו]

יש לדקדק בלשון הרמב"ם ג' "ולא ימהר אדם להרגן"

 

[מרכז]

בזמן הזה חילונים כתינוקות שנשבו ולכן לא שייך לגבם דין מעלין ולא מורידין וכן מחללים עליהם שבת.
אבל נפשי בשאלתי, מה ההיתר בחוזרים בשאלה? מדוע הותר לחלל עליהם שבת ומדוע אינם בדין לא מעלין ולא מורידין?

לחץ כדי לכווץ...

דובר כבר על הגדרת יוצאים בשאלה (לא חוזרים, לחזור זה למקור), באשכול הזה :
https://forum-otzar-hatorah.co.il/threads/בדור-שלנו-אין-רשעים-אין-צדיקים.6403/

 

[נסכא דר' אבא]

יש הרבה סברות.
אנשים העוסקים בקירוב מגדירים אותם בד"כ כבין "אנוסים לבין "חולים", ומביאים הגדרה זו בשם גדולי הרבנים, כמדומני הרב שטיינמן ועוד, ראה בספר בוסר המלאכים למשל, לר' דן טיומקין. (ידוע שאחוזים גדולים מאנשים הללו עברו פגיעות או מצוקות אחרות ל"ע)
יש לציין, כי מובא בסוף ספר אהבת חסד לח"ח ממרגניתא טבא, שמעתיק בשם מהר"ם לובלין שא"א לשנוא ללא תוכחה, ואין לנו היום מי שיודע להוכיח.
כמדומני שזה מובא גם בחזון איש.
הראי"ה קוק זצ"ל כתב, ע"פ התוספות בשבת ד לענין "חטא כדי שיזכה חברך", שבאותה שפחה בישא שמחזרת על זנות "חשיבי כאנוסין", והתבטא הגאון הנ"ל כי "רוח הדור שפחה בישא היא".
גם בתחילת ספר "אם הבנים שמחה" מאריך בלימודי זכות (כמדומני שאצל החסידים זה היה נפוץ יותר בדורות הקודמים הענין של לימוד זכות על רשעים).
לגבי חילול שבת בפרהסיא, כתבו בזה קולות הרבה אחרונים בדורות האחרונים, האגרות משה, ועוד.
לגבי כפירה, פעם ראיתי מאמר של הר"מ צוריאל זצ"ל, שהוא הביא דברי הרש"ש בשבת ל"א, שדקדק שם מדברי רש"י "שלא היה כופר אלא שלא היה מאמין", שדוקא מי שכופר בודאי נחשב כופר, ולא מי שמסופק.

אגב, מימיי נתקשיתי בזה, שאלתי את זה פעם את הגר"ש פישר זצ"ל, ואין ולאו ורפיא בידיה, וסגנון תשובתו בערך, שצריך לראות כל אחד לפי עניינו ומה שעבר עליו.

לחץ כדי לכווץ...

אתה מדבר על בחורים שמסובכים עם עצמם שנשרו בגיל 15 השאלה על יוצאים בשאלה בגיל יותר ממוסד וחלקם אפי' בעלי משפחות.

 

[יצחק א]

אתה מדבר על בחורים שמסובכים עם עצמם שנשרו בגיל 15 השאלה על יוצאים בשאלה בגיל יותר ממוסד וחלקם אפי' בעלי משפחות.

לחץ כדי לכווץ...

אה"נ שזה יותר שאלה,
אך גם שם זה לא תמיד כללא הוא, ואכמ"ל.

בכל מקרה, באשכול אחר הבאנו הוראת הגר"ח מבריסק, שציוה להציל את הבונדיסט, ע"פ הרמב"ם בפהמ"ש פ"ק דחולין.
ועוד יש שכתבו שהענין של מורידין הוא מדרבנן למגדר מילתא, וכשזה לא שייך אין דין זה נוהג (אם כי להציל זה יותר מורכב).
בפועל בלי קשר, מחללין כמו שמחללין כיום על גוי.