• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה

דבר היושר

משתמש ותיק
gemgemgemgem
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
הודעות
754
תודות
2,216
נקודות
296
ישנה קושיא עצומה שאיני מוצא לה מזור.

הדברים נודעים וידועים משמיה דהקצה"ח רמו, ב והשער"י ג, כה ועוד שנימקו החילוק בין 'נהנה' ל'משתרשי' [לגבי החילוקים כגון: הייתי מתענה, מעשיו, ממון שאין לו תובעים, גובה התשלום, חסרון, הנאת נוי וריח וכיוצ"ב אשכחן רבים] שבנהנה החיוב הוא על עצם קורת הרוח וההנאה שנסובה להאדם, ובדיוק על כך הוא זקוק לשלם, ולכן בין היתר הוא לא יכול לומר שהיה מתענה, הואיל ואינו צריך לשלם על מה שבסיבת חברו - קיים לו ממון מסוים, אלא הוא צריך לשלם על גוף קורת הרוח וההנאה שקורה אצלו בפועל.

אלא שמה תמהתי בראותי כו"כ סוגיות בש"ס שעוסקות בחיוב 'נהנה' ישירות, ומטילות עליו אך תשלומי הדבר בזול, וכגון אשה שהתארסה וחזרה בה, שצריכה לשלם דמי מאכליה בזול כדאי' בב"ב קמו, ב וב"ק כ, ב מצינו כשאכלה מתוך הרחבה משלמת דמי שעורים או עמיר אבל בתשלום הזול ביותר, וכך בכתובות לד, ב גבי הניח להם אביהם פרה שאולה שחטוה ואכלוה דמשלמין דמי בשר בזול ועוד, ונימקו המפרשים בכל מקום כמקומו, שכיון שהאדם אינו נזקק לאכול את הדבר מיוחד, ומספיק לו סעודה מוקטנת בהרבה אזי אינו צריך לשלם אלא את מה שנחסך בפועל, ועל כן בכ"מ הוזקק לשלם אך את דמי הדבר בזול.

והתמיהה קמה וניצבה, שהלא אותו הטעם שמורה שלא שייך טעמא ד'הייתי מתענה' הואיל והחיוב הוא על עצם קורת הרוח וההנאה בפועל, אזי הוא גופא יחייב את היתומים אוכלי הבשר לשלם על ההנאה שנסובה להם באמצעות הבשר היקר - והכיצד ישלמוהו בזול?
 
ישנה קושיא עצומה שאיני מוצא לה מזור.

הדברים נודעים וידועים משמיה דהקצה"ח רמו, ב והשער"י ג, כה ועוד שנימקו החילוק בין 'נהנה' ל'משתרשי' [לגבי החילוקים כגון: הייתי מתענה, מעשיו, ממון שאין לו תובעים, גובה התשלום, חסרון, הנאת נוי וריח וכיוצ"ב אשכחן רבים] שבנהנה החיוב הוא על עצם קורת הרוח וההנאה שנסובה להאדם, ובדיוק על כך הוא זקוק לשלם, ולכן בין היתר הוא לא יכול לומר שהיה מתענה, הואיל ואינו צריך לשלם על מה שבסיבת חברו - קיים לו ממון מסוים, אלא הוא צריך לשלם על גוף קורת הרוח וההנאה שקורה אצלו בפועל.

אלא שמה תמהתי בראותי כו"כ סוגיות בש"ס שעוסקות בחיוב 'נהנה' ישירות, ומטילות עליו אך תשלומי הדבר בזול, וכגון אשה שהתארסה וחזרה בה, שצריכה לשלם דמי מאכליה בזול כדאי' בב"ב קמו, ב וב"ק כ, ב מצינו כשאכלה מתוך הרחבה משלמת דמי שעורים או עמיר אבל בתשלום הזול ביותר, וכך בכתובות לד, ב גבי הניח להם אביהם פרה שאולה שחטוה ואכלוה דמשלמין דמי בשר בזול ועוד, ונימקו המפרשים בכל מקום כמקומו, שכיון שהאדם אינו נזקק לאכול את הדבר מיוחד, ומספיק לו סעודה מוקטנת בהרבה אזי אינו צריך לשלם אלא את מה שנחסך בפועל, ועל כן בכ"מ הוזקק לשלם אך את דמי הדבר בזול.

והתמיהה קמה וניצבה, שהלא אותו הטעם שמורה שלא שייך טעמא ד'הייתי מתענה' הואיל והחיוב הוא על עצם קורת הרוח וההנאה בפועל, אזי הוא גופא יחייב את היתומים אוכלי הבשר לשלם על ההנאה שנסובה להם באמצעות הבשר היקר - והכיצד ישלמוהו בזול?
לכאו' הכיוון להבנת תורף העניין,
שהן אמנם דבנהנה חייב על עצם ההנאה ולכך אין יכול לומר הייתי מתענה - אפ"ה אין חיובו מעיקר הדין, והיינו דאי"ז כשאר תשלומי נזיקין, אלא חיוב מחודש מאד, ולכך אי"ז חשיב לתפוס את החבל משני קצוותיו, כיוון שאה"נ חייבוהו על עצם ההנאה, אך אפ"ה דנו אותו לפי הזול,
ואע"פ דאכתי קשה, דלכאו' מיניה וביה, והיינו דאם חייבת על הדבר בעצמו מ"ט הקלת עליו לשלם לא כפי הדבר, ואעפ"כ יש ליישב...
 
ישנה קושיא עצומה שאיני מוצא לה מזור.

הדברים נודעים וידועים משמיה דהקצה"ח רמו, ב והשער"י ג, כה ועוד שנימקו החילוק בין 'נהנה' ל'משתרשי' [לגבי החילוקים כגון: הייתי מתענה, מעשיו, ממון שאין לו תובעים, גובה התשלום, חסרון, הנאת נוי וריח וכיוצ"ב אשכחן רבים] שבנהנה החיוב הוא על עצם קורת הרוח וההנאה שנסובה להאדם, ובדיוק על כך הוא זקוק לשלם, ולכן בין היתר הוא לא יכול לומר שהיה מתענה, הואיל ואינו צריך לשלם על מה שבסיבת חברו - קיים לו ממון מסוים, אלא הוא צריך לשלם על גוף קורת הרוח וההנאה שקורה אצלו בפועל.

אלא שמה תמהתי בראותי כו"כ סוגיות בש"ס שעוסקות בחיוב 'נהנה' ישירות, ומטילות עליו אך תשלומי הדבר בזול, וכגון אשה שהתארסה וחזרה בה, שצריכה לשלם דמי מאכליה בזול כדאי' בב"ב קמו, ב וב"ק כ, ב מצינו כשאכלה מתוך הרחבה משלמת דמי שעורים או עמיר אבל בתשלום הזול ביותר, וכך בכתובות לד, ב גבי הניח להם אביהם פרה שאולה שחטוה ואכלוה דמשלמין דמי בשר בזול ועוד, ונימקו המפרשים בכל מקום כמקומו, שכיון שהאדם אינו נזקק לאכול את הדבר מיוחד, ומספיק לו סעודה מוקטנת בהרבה אזי אינו צריך לשלם אלא את מה שנחסך בפועל, ועל כן בכ"מ הוזקק לשלם אך את דמי הדבר בזול.

והתמיהה קמה וניצבה, שהלא אותו הטעם שמורה שלא שייך טעמא ד'הייתי מתענה' הואיל והחיוב הוא על עצם קורת הרוח וההנאה בפועל, אזי הוא גופא יחייב את היתומים אוכלי הבשר לשלם על ההנאה שנסובה להם באמצעות הבשר היקר - והכיצד ישלמוהו בזול?
פשוט וברור,
ממחיר מסוים אי"ז מוגדר הנאה.
 
ישנה קושיא עצומה שאיני מוצא לה מזור.

הדברים נודעים וידועים משמיה דהקצה"ח רמו, ב והשער"י ג, כה ועוד שנימקו החילוק בין 'נהנה' ל'משתרשי' [לגבי החילוקים כגון: הייתי מתענה, מעשיו, ממון שאין לו תובעים, גובה התשלום, חסרון, הנאת נוי וריח וכיוצ"ב אשכחן רבים] שבנהנה החיוב הוא על עצם קורת הרוח וההנאה שנסובה להאדם, ובדיוק על כך הוא זקוק לשלם, ולכן בין היתר הוא לא יכול לומר שהיה מתענה, הואיל ואינו צריך לשלם על מה שבסיבת חברו - קיים לו ממון מסוים, אלא הוא צריך לשלם על גוף קורת הרוח וההנאה שקורה אצלו בפועל.
והתמיהה קמה וניצבה, שהלא אותו הטעם שמורה שלא שייך טעמא ד'הייתי מתענה' הואיל והחיוב הוא על עצם קורת הרוח וההנאה בפועל, אזי הוא גופא יחייב את היתומים אוכלי הבשר לשלם על ההנאה שנסובה להם באמצעות הבשר היקר - והכיצד ישלמוהו בזול?
הגדרת כמות ההנאה היא כפי הערך שבעולם מוכנים לשלם ע"כ עד כדי שהמנחת שלמה מקשה דאף אם רובא דאינשי רגילים להאכיל בהמתם שעורים בזול, מ"מ אין זה יותר מרוב ואין הולכים בממון אחר הרוב. .ונראה שזה אף כוונתו של הרב @דוד בן ישי , ומכיון שישנה אומדנא בעולם שאדם בדר"כ לא לוקח לעצמו הנאה מרובה סתם משום התשלום המרובה, מ"מ ישנה אומדנא שבמקום שהוא מוצא דמי בזול הוא בכל אופן קנה וא"כ דמי בשר בזול חשיב לההנאה שלו ואיני יודע לאלו מפרשים כבודו מתכוון שמפרשים "שכיון שהאדם אינו נזקק לאכול את הדבר מיוחד, ומספיק לו סעודה מוקטנת בהרבה אזי אינו צריך לשלם אלא את מה שנחסך בפועל, ועל כן בכ"מ הוזקק לשלם אך את דמי הדבר בזול". ועי' במאירי (בב"ק יט על המשנה) והנחלת דוד והרש"ש (בב"ק כ) והאו"ש [זכיה ו - כג], שביארו דהוי אומדנא שאם היה מוצא שעורים בזול היה קונה בכדי להשביח בהמתו, אך לא היה קונה שעורים ביוקר.

ומשו"ה מדין נהנה משלם דמי בשר בזול אע"פ שטוען 'הייתי מתענה' שהרי למעשה 'הוא צריך לשלם על גוף קורת הרוח וההנאה שקורה אצלו בפועל' ובשר בזול זה ההנאה שלמעשה קיבל שוב, כי מדידת הנאה היא כפי כמה שאנשים משלמים עליה, ובסתם אנשים לא מתפנקים אלא א"כ מצאו בזול (ועצם אכילתו אינה מוכיחה אשר הוא היה מתפנק, שהרי כל אכילתו מוכיחה אשר בחינם הוא מוכן לאכול, ואילו היה מחייב משום משתרשי שוב לא היה חייב כלום, שהרי אין הכרח לכך שנחסך לו הוצאה ודאית שהרי טוען 'הייתי מתענה'.


______________________________________________________________
וב"ק כ, א מצינו כשאכלה מתוך הרחבה משלמת דמי שעורים או עמיר אבל בתשלום הזול ביותר
[לגבי עמיר בגמ' בב"ק לא נכ' בזול, אבל בדברי רש"י בב"ב הנ"ל כ' על הגמ' בב"ק שמשלם עמיר בזול. וצ"ע.]
 
נערך לאחרונה:
מכיון שישנה אומדנא בעולם שאדם בדר"כ לא לוקח לעצמו הנאה מרובה סתם משום התשלום המרובה, מ"מ ישנה אומדנא שבמקום שהוא מוצא דמי בזול הוא בכל אופן קנה וא"כ דמי בשר בזול חשיב לההנאה שלו.
מלבד זאת שאתה מחדש אומדנאות בעולם, זה בכלל לא משנה כמובן, הואיל ולמעשה האדם קיבל קורת רוח והנאה מדמי הבשר השווים הרבה, ובאשר כך עליו לשלם על זה מדין 'נהנה', זה לא אכפת לנו מה הוא יעשה ומה הוא עושה בדרך כלל - הוא צריך לשלם על קורת הרוח שהוסבה לו, וזה פשוט וברור שהשווי של אכילת בשר אינו כמחירו המינימלי אלא כמחירו הרגיל, וכשמשמיד כזה בשר עליו לשלמו כשוויו.
עי' במאירי (בב"ק יט על המשנה) והנחלת דוד והרש"ש (בב"ק כ) והאו"ש [זכיה ו - כג], שביארו דהוי אומדנא שאם היה מוצא שעורים בזול היה קונה בכדי להשביח בהמתו, אך לא היה קונה שעורים ביוקר.
שוב, אם אנו דנים מה אותו אדם היה עושה בפועל, אז הוא יוכל לומר שהיה מענה את בהמתו.
בשר בזול זה ההנאה שלמעשה קיבל שוב, כי מדידת הנאה היא כפי כמה שאנשים משלמים עליה,
שוב, אבל זה בכלל לא משנה כמה 'אנשים משלמים עליה' בסיטואציה שהם קונים אותם, שהרי החיוב הוא על הקורת רוח קרי: הנידון כמה בני אדם קונים ואיזה סכום הם מוציאים על כך, זה נידון אך אם מושא הנידון הוא חיסכון ההוצאה, ואם אנו עוסקים בזה אז יוכל לומר הייתי מתענה, וכמו שנתבאר ופשוט.
 
קיבל קורת רוח והנאה מדמי הבשר השווים הרבה, ובאשר כך עליו לשלם על זה מדין 'נהנה', זה לא אכפת לנו מה הוא יעשה ומה הוא עושה בדרך כלל - הוא צריך לשלם על קורת הרוח שהוסבה לו
אדרבא, מכיוון שחיוב נהנה חלוק על חיוב משתרשי בכך שחיוב נהנה הוא על הקורת רוח שקיבל בשונה מחיוב משתרשי שהוא על ההוצאה שנחסכה לו, לכן כשמשלם על קורת רוח, שייך לומר ששיעור התשלום הוא כפי כמה שאדם יש לו קורת רוח מההנאה, והדרך לשער כמה קורת רוח ישנה, הוא ע"י בדיקה כמה אדם מוכן לשלם ע"כ, וע"כ נאמר שעל קורת רוח כזאת אדם מוכן לשלם שליש פחות מהדמים.
שוב, אם אנו דנים מה אותו אדם היה עושה בפועל, אז הוא יוכל לומר שהיה מענה את בהמתו.
א. נראה שאין דנים על האדם גופא, אלא דנים כמה שווה הקורת רוח וכדפי'...
ב. אף אם נידון מה האדם עצמו היה עושה זכור לי שהתקשתי בכך, וטענו לי ולא הסכמתי בזמנו, ובאמת לדברינו שמסתכלים על שווי קורת רוח, אז אין צריך להגיע לכך שלא שייך לומר הייתי מתענה כלפי בהמה....
 
נערך לאחרונה:
השווי של קורת רוח מאכילה של דבר יקר היא שליש פחות מהדמים.
השווי של האכילה מצ"ע ודאי שוה יתר על כן.

אבל שוב אתה מדלג בין שני גישות הסותרות זו את זו לחלוטין, איננו דנים באומדנאות כמה אנשים מוציאים בכי האי, אלא ההתדיינות שלנו זה בקורת רוח בפועל, ופשוט שאכילת היתומים את הבשר, והאשה טרם חזרתה מנישואיה היו מהבשר כצורתו המלאה (ואין שום פשר לפי סוג תשלום כעין 'נהנה' בסברות כמה הייתי מוציא, ופשוט).
 
השווי של האכילה מצ"ע ודאי שוה יתר על כן.

אבל שוב אתה מדלג בין שני גישות הסותרות זו את זו לחלוטין, איננו דנים באומדנאות כמה אנשים מוציאים בכי האי, אלא ההתדיינות שלנו זה בקורת רוח בפועל, ופשוט שאכילת היתומים את הבשר, והאשה טרם חזרתה מנישואיה היו מהבשר כצורתו המלאה (ואין שום פשר לפי סוג תשלום כעין 'נהנה' בסברות כמה הייתי מוציא, ופשוט).
שוב, ההתדיינות על קורות רוח מצריכה מצ"ע לשער כמה אנשים שווה להם הקורת רוח..... וא"כ לא שייך כלל להסתכל על שווי הבשר מצ"ע....
 
הדרך לשער כמה קורת רוח ישנה, הוא ע"י בדיקה כמה אדם מוכן לשלם ע"כ.
אז מה יקרה אם בבירור יצא שהאדם לא כלל לא עומד להוציא ממון (כגון שהוא עני מוחלט שאין לו ולו שקל מיותר לסעודות עצומות) בעברית צחה: הייתי מתענה.

אגב, לא הבנתי את החילוק בין נהנה למשתרשי לפי זה - נהנה זה -
כמה אדם מוכן לשלם ע"כ
קרי: כמה הוא מוכן לשלם על כזו הנאה, שבאז נדע כמה ממון היה עקרונית אמור להוציא, ובזכות האכלת פלוני הוא לא צריך להוציא.

ומשתרשי זה -
חיוב משתרשי שהוא על ההוצאה שנחסכה לו
קרי: אנו דרושים לבדוק כמה מוכן לשלם על כזו אכילה, בעבור שנדע כמה ואיזה סכום של הוצאה שהיה אמור להוציא - נחסכה לו.

מה ההבדל?
 
ז מה יקרה אם בבירור יצא שהאדם לא כלל לא עומד להוציא ממון (כגון שהוא עני מוחלט שאין לו ולו שקל מיותר לסעודות עצומות) בעברית צחה: הייתי מתענה.
שוב, אין הסתכלות על האדם הפרטני כמה הוא היה מוציא ע"כ, אלא ישנה הסתכלות כללית כמה שווה כזו הנאה כדפי' - "הגדרת כמות ההנאה היא כפי הערך שבעולם מוכנים לשלם ע"כ עד כדי שהמנחת שלמה מקשה דאף אם רובא דאינשי רגילים להאכיל בהמתם שעורים בזול, מ"מ אין זה יותר מרוב ואין הולכים בממון אחר הרוב.".
וכן נראה מדברי רש"י - אע"פ שאינו רגיל - להאכילה שעורין אלא עמיר משלם לו דמי שעורין כפי מה שאדם אחר רגיל ליתן לבהמתו קב או קביים:
איברא דברש"י בב"ק ד"ה דמי שעורין בזול כ' - כפי שהיה צריך ליקח שעורין למאכלה אם היה רוצה להאכילה שעורין ולא יתן לו כשער שבשוק דלמא איהו לא מאכיל לה שעורין אלא בזול יתן כדאמרינן בפרק מי שמת (ב"ב קמו:) וכל זוזא חשיב בארבע דנקי דהיינו שני שלישי הדמים:". אבל ברש"י זה נראה להיפך "

וממילא מבואר החי' בין 'הנאה' ל'משתרשי'.
 
נערך לאחרונה:
פשוט, ואי"צ לפנים.
ואי"ז כוונתי אלא זה כתבתי.
מכו"ת, אבל אין הדבר כלל פשוט [וכן אין אלו הדברים אשר דיברתם] ולקמן יוקשה ע"כ , שהרי כל עוד שנאמר שמשערים את ההנאה לפי המקבל בפנ"ע ולא לפי העולם, הרי יכול לטעון הייתי מתענה וא"כ כלל לא שייך לחייבו, ואי נימא שבטלה דעתו אכתי יש לחייבו אף מדין משתרשי שהרי לא ימצי למימר 'הייתי מתענה' וא"כ נזעקת פה שאלה עצומה - מהו החי' בין חיוב 'נהנה' לחיוב משתרשי', וביותר שא"כ שווים הם חיוב משתרשי לחיוב נהנה.

וע"כ ניסתי לטעון שהחי' ביניהם הוא שבנהנה אין משערים לפי מקבל ההנאה כמה שווה היא בשבילו, אלא מסתכלים בחוצות עולם עד כמה שווה כזאת ההנאה - שימושים, ועל כן כשמשלם דמי בשר בזול הוא לא משום שאצלו שווה כך אלא שכך שווה הנאה זו בעולם, והבאתי לכך מעט סימוכין.

ולאחר עיון כעת, מצאתי שבנמוק"י ובשלט"ג בשם הרמ"ה (וכן משמע קצת מרש"י שהובא לעיל) גבי אכלה משלמת מה שנהנית, שכ' שבמקום שידעינן שהרגילות שלהם היא בשעורים במחיר שוק למעוטי בזול אזי חיובם הוא כשווי השוק.
ונמצינו, שמסתכלים כפי כמה שהאדם הפרטי היה משלם על ההנאה, ולא כפי כמה ששוה ההנאה בעולם ועוד רואים זאת לכאו' מהא דבגברא דלא עביד למיגר ודירא דלא עביד למיגר לא משלם, והרי אם החיוב הוא לפי כמה שהעולם משלם על שימושים א"כ הכיצד שייך לפוטרו הרי קיבל שימושים השו"כ. ושוב צ"ב שיכול לטעון הייתי מתענה וא"כ כלל לא שייך לחייבו, ואי נימא שבטלה דעתו אצל בני"א אכתי יש לחייבו אף מדין משתרשי שהרי לא מצי למימר 'הייתי מתענה', וא"כ מהו ההיכ"ת ששונה חיוב 'נהנה' מחיוב משתרשי'.


ושמא יש לת' ששונה חיוב משתרשי שהוא במקום שישנו וודאות מוחלטת לכך שחסך הוצאה כגון בית המלך, משא"כ חיוב נהנה הוא בכל מקום שישנה אומדנא שאדם בדר"כ יוציא ע"כ כסף - כגון הכא שבדר"כ אינו קונה בשר אלא מסתפק באוכל פשוט או שבדר"כ אינו קונה לבהמה שעורים בזול אלא עמיר בלבד, אלא שישנה אומדנא שאם היה מקרה שהיה מוצא בזול מהאיכותי יותר היה בכל אופן קונה, ובכה"ג מדין משתרשי אין לחייבו אלא עמיר שהרי לא נחסך לו הוצאה, שהרי אין בסיכום החודשי מהבנק הוצאות אלא של עמיר ולא שעורים בזול, וא"כ לא נחסך לו אלא עמיר, משא"כ מדין 'נהנה' יש לחייבו שהרי השימוש של שעורין שווה לו במקום שמוצא בזולאע"פ שאין היה מוציא ע"כ, ומשום הנ"ל - שהחיוב הוא על כמה ששוה לו הנאה זו, ולא על כמה שנחסך לו. ודומני שיש שמבארים שבאמת שיטת רבה - שמשלם עמיר, הוא מדין משתרשי (והם אף מבארים שלא שייך לומר הייתי מתענה גבי בהמה), וזה שורש מח' רבה ורבא, דאל"כ יש לומר שפליגי במציאות דעת בני אדם - האם שווה להם שעורים או עמיר. ואכמ"ל.

דרך אגב מהיכ"ת שבמקום שהחיוב הוא בזול הוא אינו מדין משתרשי.
 
נערך לאחרונה:
בלת"ק כה"צ,
נהנה כמה שווה מבחינתו הנאה כזאת ברמה שאם היה משלם עליה היה משלם כפי שיעור זה,
משתרשי ליה כמה חסך במה שחבירו ההנהו.
 
מזה שמשלמים בשר בזול ולא שאר מאכלים זולים יותר נראה שהתשלום על בשר שנהנה ממנו ולא על השווי שנהנה דהיינו אדם שלא מבין ביין ושתה יין יקר לא שייך לחייבו שיעור של יין יקר כיוון שלא היה לו הנאה כזאת משא"כ כשזה דרך המקום ההנאה נחשבת בשווי ידוע וכמו שאדם שאכל מאכל שאינו אוהב עדיין נחשב נהנה
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון