לברור דרכו של ת''ח עובד ה' בדורנו

אברך מעמיק · אתמול ב 17:58

ישעיהו מנחלת דן אמר:
חבל מאוד

אולי בהזדמנות, לא עכשיו.

ישעיהו מנחלת דן אמר:
לא חולק על זה, ואמנם גם זה רק לאחר חתימת המשנה של רבי ור' נתן, וכן אינו רלוונטי לאחר חתימת התלמוד שירדה רמת החכמה פלאים, וכ''ש בדורנו.

ישעיהו מנחלת דן אמר:
חלילה 'אמירה סתמית' אבל מי שרגיל בלימוד התלמוד ומכוון פעמים רבות לדברי הראשונים וגדולי האחרונים, מאי אולמיה דדבריהם מדבריו?

היוצא מכל דבריי בהודעה הקודמת, כי מצבנו היום, הוא בדיוק כמו המצב שהיה בזמן התלמוד קודם חתימתו, ולדעתי צורת ההתנהלות כיום אכן די דומה למצב שהיה אז, וכמו שאז היה על הת"ח להיות בקיאים בדעות חכמי הדור (עד רמה של 'טעות בדבר משנה'), כך בדיוק גם בזמנינו, ובאופן כללי היו פוסקי דורות ומורי הוראה שבדר"כ הרוב לא חלקו עליהם, אלא רק גדולים שבדורותיהם, או גדולים מאוד שלאחריהם.
וממילא הדרך הראויה לכלל, זה לשנות דברי החכמים, והיחידים שהדור מכיר במעלתם (כמו שהיה בדורות ההם) יוכלו לחלוק בניהם, והגדולים שבדורות, אף על דורות מוקדמים. (יש כאן נקודה נוספת של יחס של האחרונים אל הראשונים, אבל הוא אינו שינוי מהותי, אלא הכרה פנימית שתורתם של הראשונים בדרגה גבוהה מהאחרונים, וגם אם אין לזה סמכות מוחלטת של 'הוראה' עכ"פ זה נכלל בהכרה טבעית בדרגות של החכמה, וכמו שבאותם הדורות שקודם חתימת התלמוד היו כללים די ברורים מי הם בעלי הפלוגתא).

ישעיהו מנחלת דן אמר:
אבל מי שרגיל בלימוד התלמוד ומכוון פעמים רבות לדברי הראשונים וגדולי האחרונים, מאי אולמיה דדבריהם מדבריו?

ישעיהו מנחלת דן אמר:
לא מתעקשים, רק רואים במציאות שמבחינת הבנת הסוגיות יש חפיפה גדולה.

חושבני כי הרבה מאוד מהצורבים כיום יכולים להעיד על עצמם שכיוונו הרבה פעמים לדעת הראשונים, ואעפ"כ, חושבני כי זה מודד שאינו נכון כלל, אלא זה רוחב לב בתלמוד באופן כללי, זה תלוי בעוד הרבה דברים, והמציאות מוכיחה לדעתי כי בני הדור מכירים באותו הדור במי שחכם מהם וליבו רחב בתלמוד כראוי, להורות כדין וכהלכה. וגם בזמן חז"ל אני משער שהיו הרבה בעלי תלמוד מוכשרים, ובקיאים בכמה וכמה מסכתות, ובעלי דעת ובינה, אבל זה לא משנה את הדרך בה הדברים נקבעים. [אגב, באשכול סמוך ראיתי מישהו שכתב שהדברים נמדדים לפי קבלת הציבור...].

ישעיהו מנחלת דן אמר:
ערכתי מיד בפנים שבודאי שכן, רק שכחתי לענות בהתחלה.

יישר כח.

ישעיהו מנחלת דן · אתמול ב 20:10

אברך מעמיק אמר:
אולי בהזדמנות, לא עכשיו.

זה דוקא ממש מענינא, פתחתי ע''ז פעם אשכול

לימוד בחבורה על ידי חכמי זמננו ותלמידיהם | בית המדרש – דיונים תורניים

הנה זכה דורנו וכדברי מרן הגרד''ל לא היתה ישיבה כמותו (הוא דיבר על כל האהלי) מימות הגאונים והשאלה הנשאלת מפני מה אין עושים אסיפת חכמים מכל העדות עם תלמידיהם ללימוד משותף לעתים מזומנות הלא ברור הדבר ללא שום ספק שהרבה מחלוקות היו בטלות והרבה חידושים היו מתחדשים ע''י זה וגדולה מזו אמר מרן החזו''א...

forum-otzar-hatorah.co.il

אברך מעמיק אמר:
היוצא מכל דבריי בהודעה הקודמת, כי מצבנו היום, הוא בדיוק כמו המצב שהיה בזמן התלמוד קודם חתימתו, ולדעתי צורת ההתנהלות כיום אכן די דומה למצב שהיה אז, וכמו שאז היה על הת"ח להיות בקיאים בדעות חכמי הדור (עד רמה של 'טעות בדבר משנה'), כך בדיוק גם בזמנינו, ובאופן כללי היו פוסקי דורות ומורי הוראה שבדר"כ הרוב לא חלקו עליהם, אלא רק גדולים שבדורותיהם, או גדולים מאוד שלאחריהם.
וממילא הדרך הראויה לכלל, זה לשנות דברי החכמים, והיחידים שהדור מכיר במעלתם (כמו שהיה בדורות ההם) יוכלו לחלוק בניהם, והגדולים שבדורות, אף על דורות מוקדמים. (יש כאן נקודה נוספת של יחס של האחרונים אל הראשונים, אבל הוא אינו שינוי מהותי, אלא הכרה פנימית שתורתם של הראשונים בדרגה גבוהה מהאחרונים, וגם אם אין לזה סמכות מוחלטת של 'הוראה' עכ"פ זה נכלל בהכרה טבעית בדרגות של החכמה, וכמו שבאותם הדורות שקודם חתימת התלמוד היו כללים די ברורים מי הם בעלי הפלוגתא).

ועליה אני דן וחולק לגמרי, שלדעתי כיום רוב הת''ח או שבקיאים בגי' ללא הוראה בסברא ישרה ודימוי מילתא למילתא בעומק , או שנתבלבלו בחקירות שטותיות אשר לא שערום רבותינו ראשונים ואחרונים בעלי ההוראה, ונשתכחה תורה מישראל בעווה''ר, ובעלי ההוראה המועטים שנשארו רוב דבריהם כשיטות שונות של ראשונים ואחרונים במשך הדורות והם רק בוררים להם הנראה יותר נכון בסוגיא.

אברך מעמיק אמר:
חושבני כי הרבה מאוד מהצורבים כיום יכולים להעיד על עצמם שכיוונו הרבה פעמים לדעת הראשונים, ואעפ"כ, חושבני כי זה מודד שאינו נכון כלל, אלא זה רוחב לב בתלמוד באופן כללי, זה תלוי בעוד הרבה דברים, והמציאות מוכיחה לדעתי כי בני הדור מכירים באותו הדור במי שחכם מהם וליבו רחב בתלמוד כראוי, להורות כדין וכהלכה. וגם בזמן חז"ל אני משער שהיו הרבה בעלי תלמוד מוכשרים, ובקיאים בכמה וכמה מסכתות, ובעלי דעת ובינה, אבל זה לא משנה את הדרך בה הדברים נקבעים.

לו היו אותם הצורבים משקיעים עצמם בלימוד הסוגיות באמת ולא לחקור חקירות שוא ומדוחים היו מוציאים תעלומות חכמה מעומק הסוגיות ומכריעים הלכה בכל השאלות המתעוררות חדשים לבקרים בשלל נושאים ומוכרעים פעמים רבות ע''י צנא מלא ספרי המצויים כיום לרוב ולצערנו כשל עוזר ונפל עזור

אברך מעמיק אמר:
[אגב, באשכול סמוך ראיתי מישהו שכתב שהדברים נמדדים לפי קבלת הציבור...].

צריך גם את זה וכמובן לא רק

אברך מעמיק אמר:
יישר כח.

וכן למר.

אברך מעמיק · אתמול ב 21:45

ישעיהו מנחלת דן אמר:
ועליה אני דן וחולק לגמרי, שלדעתי כיום רוב הת''ח או שבקיאים בגי' ללא הוראה בסברא ישרה ודימוי מילתא למילתא בעומק , או שנתבלבלו בחקירות שטותיות אשר לא שערום רבותינו ראשונים ואחרונים בעלי ההוראה, ונשתכחה תורה מישראל בעווה''ר, ובעלי ההוראה המועטים שנשארו רוב דבריהם כשיטות שונות של ראשונים ואחרונים במשך הדורות והם רק בוררים להם הנראה יותר נכון בסוגיא.

ידידי היקר, להעביר ביקורת על צורת התנהלות הציבור, זה אכן ענין חשוב בפני עצמו וצריך לדון בזה בכובד ראש, אבל כמדומני שזה סטייה מהדיון העקרוני אותו אנו מנהלים.

יש לנו נידון עקרוני, שלדעתי חשוב מאין כמוהו, האם יש משמעות לכל הנידונים ההלכתיים שנידונו בכל הדורות, האם כל פסקי ההלכה שנפסקו באלף השנים שלאחר חתימת הש"ס (אני אפי' מוותר לך על האחרונים כרגע...), יש להם משמעות חשובה שכל פוסק צריך לגשת אליהם ברצינות ולהתייחס אליהם בכבוד או לא?

הרי גם בזמן חז"ל היה אפשר להעביר ביקורת לדוג' על דורו של רב יהודה שעסקו רק בנזיקין, אבל מכל מקום פסקי ההלכה מאותו דור מחייבים אותנו, והם היוו בסיס חשוב להוראת רבינא ורב אשי, ברור שבאותם דורות היו רגילים לשנות את פסקי האמוראים, וברור שרוב העולם היו רגילים לשנן את פסקי גדולי הדורות, כרב או כשמואל, כרב נחמן או כרבה ורב יוסף, וברור כי גם האמוראים בראשית חייהם היו הוגים רבות בדברי הקודמים להם, ורק במקרים מסוימים היו נחלקים בעיקר מחמת קושיות והערות. ובודאי רוב ככל התלמידים היו הולכים אחרי הוראת הגדולים.

ומכיון שבעיני ברור שביחס לנידונים שיש לדון אחר חתימת התלמוד, כמו פירושו, ובנידונים חדשים, היחס לגאונים ולראשונים, הוא בדיוק כמו היחס שהיה בתקופת האמוראים עצמם קודם שנחתם התלמוד, וזו היא הנהגת רוב כלל ישראל בכל מקומות מושבותיהם, ואם היו יחידי הדורות שראו לנכון לחלוק על קודמיהם, היה זה אחרי שהכירו ולמדו ברצינות רבה את דברי הקודמים, ובודאי ובודאי לא חינכו את תלמידיהם להתעלם מדעת הקודמים, אלא לעיין בהם היטב, ורק אחר כך, מתוך ראיות חזקות והכרח גדול לחלוק בכובד ראש - ורק מי שהוכשר לכך באמת.
אשמח לדעת האם אתה מסכים עם ההגדרה הזו או לא, כי זו נקודה עקרונית וקריטית המשליכה על כל היחס שלנו לדברי פוסקי הדורות.

לגוף הביקורת שלך על הת"ח של היום, אינני מסכים מכמה סיבות, ובעיניי ברור כי רוב פוסקי הדור הגדולים שבדורנו ראויים לשם זה במלא מובן המילה, אבל מצידי אין טעם לדון בזה, כי זה עלול להסיט את הדיון המרכזי, ומבחינתי אני מצפה לתשובתך ביחס אל הראשונים.
[אגב, הביקורת הכללית שלך (לא כאן), כי ראשוני אשכנז היו יותר מפולפלים וכו' זה דבר תימה בעיניי, הרי כל הרגיל בדרכי הש"ס רואה כי ישנם אמוראים שכח הפלפול היה חזק יותר אצלם (לדוג' רבא לעומת אביי, וכידוע קרא שמואל לרב יהודה שיננא על שם חריפותו ורבה מכונה עוקר הרים, וכו' וכו') והיו בקיאים יותר (כמו רב יוסף ורב ששת) והיו שיורדים לעומק הדין (כמו רב נחמן ושמואל), והיו כאלו המדקדקים היטב בלשון (כמו רב נחמן בר יצחק) ועוד ועוד, ומכל מקום יש יחס מכבד לכולם, וכל דעה מחייבת מאוד, אלא שיש כאלו שיש להם דיני קדימה, ולפעמים זה דווקא לחריפים יותר מהבקיאים (בדיוק כמו שעשה ב"י שחילק לפי ג' עמודי הוראה, כן מצינו בחז"ל לפסוק על דרך כלל כאמורא מסוים בנושאים מסוימים, וכו' וכו'). ובקיצור, צורת הלימוד לא היוותה עילה לפסול דעה של פוסק גדול, ובעיניי כן בדיוק ראוי שיהיה היחס שלנו לגדולי הדורות, עד כי יבוא שילה ויכריע המחלוקות הלכה למעשה].

ישעיהו מנחלת דן אמר:
לו היו אותם הצורבים משקיעים עצמם בלימוד הסוגיות באמת ולא לחקור חקירות שוא ומדוחים היו מוציאים תעלומות חכמה מעומק הסוגיות ומכריעים הלכה בכל השאלות המתעוררות חדשים לבקרים בשלל נושאים ומוכרעים פעמים רבות ע''י צנא מלא ספרי המצויים כיום לרוב ולצערנו כשל עוזר ונפל עזור

כנ"ל טענתך היא ביקורת מאוד ספציפית על דור מאוד מסוים, ולא שייך לנידון העקרוני שלנו. בלי קשר לעובדה האם אני מסכים עם דבריך או לא.

ואשמח כנ"ל לתשובה אמיתית, האם אתה מסכים שהיחס לפוסקי גדולי הדורות שאחר חתימת התלמוד, צריך להיות כמו היחס בדור הגמרא אל אמוראי דורם קודם שנחתם התלמוד. כן או לא.

בהצלחה. ואל תדאג לא שכחתי את הנידון השני שלנו...

ישעיהו מנחלת דן · אתמול ב 22:20

אברך מעמיק אמר:
ידידי היקר, להעביר ביקורת על צורת התנהלות הציבור, זה אכן ענין חשוב בפני עצמו וצריך לדון בזה בכובד ראש, אבל כמדומני שזה סטייה מהדיון העקרוני אותו אנו מנהלים.

יש לנו נידון עקרוני, שלדעתי חשוב מאין כמוהו, האם יש משמעות לכל הנידונים ההלכתיים שנידונו בכל הדורות, האם כל פסקי ההלכה שנפסקו באלף השנים שלאחר חתימת הש"ס (אני אפי' מוותר לך על האחרונים כרגע...), יש להם משמעות חשובה שכל פוסק צריך לגשת אליהם ברצינות ולהתייחס אליהם בכבוד או לא?

הרי גם בזמן חז"ל היה אפשר להעביר ביקורת לדוג' על דורו של רב יהודה שעסקו רק בנזיקין, אבל מכל מקום פסקי ההלכה מאותו דור מחייבים אותנו, והם היוו בסיס חשוב להוראת רבינא ורב אשי, ברור שבאותם דורות היו רגילים לשנות את פסקי האמוראים, וברור שרוב העולם היו רגילים לשנן את פסקי גדולי הדורות, כרב או כשמואל, כרב נחמן או כרבה ורב יוסף, וברור כי גם האמוראים בראשית חייהם היו הוגים רבות בדברי הקודמים להם, ורק במקרים מסוימים היו נחלקים בעיקר מחמת קושיות והערות. ובודאי רוב ככל התלמידים היו הולכים אחרי הוראת הגדולים.

ומכיון שבעיני ברור שביחס לנידונים שיש לדון אחר חתימת התלמוד, כמו פירושו, ובנידונים חדשים, היחס לגאונים ולראשונים, הוא בדיוק כמו היחס שהיה בתקופת האמוראים עצמם קודם שנחתם התלמוד, וזו היא הנהגת רוב כלל ישראל בכל מקומות מושבותיהם, ואם היו יחידי הדורות שראו לנכון לחלוק על קודמיהם, היה זה אחרי שהכירו ולמדו ברצינות רבה את דברי הקודמים, ובודאי ובודאי לא חינכו את תלמידיהם להתעלם מדעת הקודמים, אלא לעיין בהם היטב, ורק אחר כך, מתוך ראיות חזקות והכרח גדול לחלוק בכובד ראש - ורק מי שהוכשר לכך באמת.
אשמח לדעת האם אתה מסכים עם ההגדרה הזו או לא, כי זו נקודה עקרונית וקריטית המשליכה על כל היחס שלנו לדברי פוסקי הדורות.

לגוף הביקורת שלך על הת"ח של היום, אינני מסכים מכמה סיבות, ובעיניי ברור כי רוב פוסקי הדור הגדולים שבדורנו ראויים לשם זה במלא מובן המילה, אבל מצידי אין טעם לדון בזה, כי זה עלול להסיט את הדיון המרכזי, ומבחינתי אני מצפה לתשובתך ביחס אל הראשונים.

כבר עניתי מקודם, שרמת החכמה ירדה פלאים מחתימת התלמוד לחכמים המכונים ''ראשונים'' והם פרוש לדברי האמוראים שהם פרוש לדברי התנאים.
ולכן אין דמיון בין הדברים לדעתי וכמו שהחזיקו כו''כ מגדולי הדורות כמו הרא''ש והביאו הרמ''א חו''מ סי' כה ומהרש''ל הידוע והגר''א וש''ך ושאגת אריה ופר''ח וחזו''א (רק לפעמים עשה בדרך פרוש דחוק במקום לחלוק).

אברך מעמיק אמר:
[אגב, הביקורת הכללית שלך (לא כאן), כי ראשוני אשכנז היו יותר מפולפלים וכו' זה דבר תימה בעיניי, הרי כל הרגיל בדרכי הש"ס רואה כי ישנם אמוראים שכח הפלפול היה חזק יותר אצלם (לדוג' רבא לעומת אביי, וכידוע קרא שמואל לרב יהודה שיננא על שם חריפותו ורבה מכונה עוקר הרים, וכו' וכו') והיו בקיאים יותר (כמו רב יוסף ורב ששת) והיו שיורדים לעומק הדין (כמו רב נחמן ושמואל), והיו כאלו המדקדקים היטב בלשון (כמו רב נחמן בר יצחק) ועוד ועוד, ומכל מקום יש יחס מכבד לכולם, וכל דעה מחייבת מאוד, אלא שיש כאלו שיש להם דיני קדימה, ולפעמים זה דווקא לחריפים יותר מהבקיאים (בדיוק כמו שעשה ב"י שחילק לפי ג' עמודי הוראה, כן מצינו בחז"ל לפסוק על דרך כלל כאמורא מסוים בנושאים מסוימים, וכו' וכו'). ובקיצור, צורת הלימוד לא היוותה עילה לפסול דעה של פוסק גדול, ובעיניי כן בדיוק ראוי שיהיה היחס שלנו לגדולי הדורות, עד כי יבוא שילה ויכריע המחלוקות הלכה למעשה].

שוב, יש חילוק בין רמת הפלפול, גם אם רמה מסוימת מתקבלת ואפילו רצויה, לא כך לגבי רמה גבוהה מדאי, ואף בכללי הפסיקה הלכתא כרבא שממעט בפלפול דוקא לעומת אביי ורבה ולא כדבריך ולמיעוט ידעותי בד''כ ההלכתא שבתלמוד הם הדעות הפחות מפולפלות.

אברך מעמיק אמר:
כנ"ל טענתך היא ביקורת מאוד ספציפית על דור מאוד מסוים, ולא שייך לנידון העקרוני שלנו. בלי קשר לעובדה האם אני מסכים עם דבריך או לא.

ואשמח כנ"ל לתשובה אמיתית, האם אתה מסכים שהיחס לפוסקי גדולי הדורות שאחר חתימת התלמוד, צריך להיות כמו היחס בדור הגמרא אל אמוראי דורם קודם שנחתם התלמוד. כן או לא.

לא, אבל בודאי למתחילים - כן.

אברך מעמיק אמר:
בהצלחה. ואל תדאג לא שכחתי את הנידון השני שלנו...

בהצלחה מרובה.

אברך מעמיק · אתמול ב 23:01

ישעיהו מנחלת דן אמר:
כבר עניתי מקודם, שרמת החכמה ירדה פלאים מחתימת התלמוד לחכמים המכונים ''ראשונים'' והם פרוש לדברי האמוראים שהם פרוש לדברי התנאים.

ודאי אבל גם רמת האמוראים ירדה מרמת התנאים, ואין בזה שום נפק"מ לענין 'השופט אשר יהיה בימים ההם'. וכבר אמרו חכמים, 'אמר אביי ואנן כי סיכתא בגודא לגמרא אמר רבא ואנן כי אצבעתא בקירא לסברא', ומ"מ ברור שסברתם הייתה מחייבת באופן כללי את בני הדור, גם לפני חתימת התלמוד.

ישעיהו מנחלת דן אמר:
ולכן אין דמיון בין הדברים לדעתי וכמו שהחזיקו כו''כ מגדולי הדורות כמו הרא''ש והביאו הרמ''א חו''מ סי' כה ומהרש''ל הידוע והגר''א וש''ך ושאגת אריה ופר''ח וחזו''א (רק לפעמים עשה בדרך פרוש דחוק במקום לחלוק).

הדברים שהם כתבו, היו נכתבים גם על ידי אמוראים בדור מאוחר על אמוראים בדור מוקדם, ואין שום הבדל בין הדברים.
אגב, כאשר אתה מביא מדברי הרא"ש כדאי שתדייק מה שהדגיש בלשונו 'אבל אם לא ישרו בעיניו ומביא ראיה לדבריו המקובלת לאנשי דורו, יפתח בדורו כשמואל בדורו ואין לך אלא כל שופט ושופט אשר יהיה בימים ההם, ויכול לסתור דבריהם, כי כל הדברים שאינם מבוארים בתלמוד שסדרו רבינא ורב אשי, יכול לסתור ולבנות אפילו לחלוק על דברי הגאונים'. ומפורש בדבריו שזו צריכה להיות ראי' חזקה המתקבלת על דעת אנשי הדור. (ועכ"פ מפורש בדבריו שיש גם מושג של 'השופט אשר יהיה בימים ההם' שייך בעיקרון גם בזמנינו, ובאופן כללי נראה מדברי הרא"ש בדיוק כעיקר טענותיי, ובודאי לדעת הרא"ש על הדיינים לדעת עיקר דברי הפוסקים, ולא לחלוק בלי שכך נראה לבני הדור). באופן כללי מומלץ מאוד לראות את כל דברי הרא"ש בטור שם, ואגב, כדאי גם לראות את המשך דברי הרמ"א שם.
ודווקא מעשיהם של גדולי הדורות שהבאת יוכיחו, שייחסו חשיבות מרובה לראשונים באופן כללי, ורק בראיות חזקות, לאנשים כמותם שהוכרו בדורם כגדולים ובעלי הוראה מובהקים, חלקו על הראשונים. (ובדרך כלל רק נטו לצד מסוים בין הראשונים), ובודאי לא היו בגישה שלך שאין צורך בכלל להתייחס לדבריהם ולנסות להבין אותם... למרות שאני משער שהם היו קצת יותר גדולים ממך במרחבי התלמוד.

ישעיהו מנחלת דן אמר:
שוב, יש חילוק בין רמת הפלפול, גם אם רמה מסוימת מתקבלת ואפילו רצויה, לא כך לגבי רמה גבוהה מדאי,

לא מקבל את החילוקים האלו, ולדעתי רבים מאוד מדברי התוס' יכלו להיקבע בדברי חז"ל עצמם ללא ספק.
בכל מקרה, לדעתי אין באמת יכולת להכריע רק מכח טענה זו, (גם לו יצויר שזה היה חיסרון, מה שלעצמי אני חלוק עליו מכל וכל), כי פלפול זה אחד מדרכי התלמוד, ואם הדברים נאמרו על ידי בקיאים בהוראה, אין יכולת לא לקבל אותם בעצם בגלל טענות כאלו.

ישעיהו מנחלת דן אמר:
ואף בכללי הפסיקה הלכתא כרבא שממעט בפלפול דוקא לעומת אביי ורבה ולא כדבריך ולמיעוט ידעותי בד''כ ההלכתא שבתלמוד הם הדעות הפחות מפולפלות.

דווקא בדרך כלל זכורני שרבא מיישב הרבה יותר בחריפות ומחלק הרבה יותר חילוקים דקים מאשר אביי. בכל אופן רבה ורב יוסף בודאי נחשב לעוקר הרים לעומת רב יוסף ומ"מ רבה ורב יוסף הלכה כרבה.

ישעיהו מנחלת דן אמר:
בד''כ ההלכתא שבתלמוד הם הדעות הפחות מפולפלות.

לי משום מה זכור להיפך, ואולי דבריך נכונים רק ביחס לדוחק, אך לא ביחס לפלפול, ובדרך כלל ישוב שמיישב שני ברייתות בלי צורך לומר תנאי וכיו"ב, ובלי אוקימתות, מתקבל יותר.

ישעיהו מנחלת דן אמר:
לא, אבל בודאי למתחילים - כן.

טוב, ובזה נישאר חלוקים, כי לדעתי אין שום הבדל מהותי, ודרך זו גם אינה דרך לכלל, אלא בראיות חזקות המתקבלות על בני הדור.
ולהרגשתי די הגענו למיצוי כרגע, ושני הצדדים ברורים.

לגבי הענין השני, אני מקווה שאספיק לעשות זאת היום.

ישעיהו מנחלת דן · אתמול ב 23:54

אברך מעמיק אמר:
ודאי אבל גם רמת האמוראים ירדה מרמת התנאים, ואין בזה שום נפק"מ לענין 'השופט אשר יהיה בימים ההם'. וכבר אמרו חכמים, 'אמר אביי ואנן כי סיכתא בגודא לגמרא אמר רבא ואנן כי אצבעתא בקירא לסברא', ומ"מ ברור שסברתם הייתה מחייבת באופן כללי את בני הדור, גם לפני חתימת התלמוד.

ועדיין כמה שיורד יותר יש פחות משמעות להבדל בין החכמים המבוגרים לצעירים מאחר והכול סמוכים על שולחן אחד התלמוד ומפרשיו

אברך מעמיק אמר:
הדברים שהם כתבו, היו נכתבים גם על ידי אמוראים בדור מאוחר על אמוראים בדור מוקדם, ואין שום הבדל בין הדברים.
אגב, כאשר אתה מביא מדברי הרא"ש כדאי שתדייק מה שהדגיש בלשונו 'אבל אם לא ישרו בעיניו ומביא ראיה לדבריו המקובלת לאנשי דורו, יפתח בדורו כשמואל בדורו ואין לך אלא כל שופט ושופט אשר יהיה בימים ההם, ויכול לסתור דבריהם, כי כל הדברים שאינם מבוארים בתלמוד שסדרו רבינא ורב אשי, יכול לסתור ולבנות אפילו לחלוק על דברי הגאונים'. ומפורש בדבריו שזו צריכה להיות ראי' חזקה המתקבלת על דעת אנשי הדור. (ועכ"פ מפורש בדבריו שיש גם מושג של 'השופט אשר יהיה בימים ההם' שייך בעיקרון גם בזמנינו, ובאופן כללי נראה מדברי הרא"ש בדיוק כעיקר טענותיי, ובודאי לדעת הרא"ש על הדיינים לדעת עיקר דברי הפוסקים, ולא לחלוק בלי שכך נראה לבני הדור). באופן כללי מומלץ מאוד לראות את כל דברי הרא"ש בטור שם, ואגב, כדאי גם לראות את המשך דברי הרמ"א שם.
ודווקא מעשיהם של גדולי הדורות שהבאת יוכיחו, שייחסו חשיבות מרובה לראשונים באופן כללי, ורק בראיות חזקות, לאנשים כמותם שהוכרו בדורם כגדולים ובעלי הוראה מובהקים, חלקו על הראשונים. (ובדרך כלל רק נטו לצד מסוים בין הראשונים), ובודאי לא היו בגישה שלך שאין צורך בכלל להתייחס לדבריהם ולנסות להבין אותם... למרות שאני משער שהם היו קצת יותר גדולים ממך במרחבי התלמוד.

אין לי גישה כזאת... רק אני סבור שמי שכמה וכמה שנים ראה שדורך בדרך הראשונים הרי שהוא בחזקת שהולך בדרכם ובכלל פרושיו פרושיהם או פרוש חלק מהם וזכותו וחובתו להבין בכוחות עצמו כפי יכלתו ואם לא מבין יעיין במפרשים וכמו שהמפרשים עצמם לא חפשו כ''כ את דברי חבריהם

אברך מעמיק אמר:
לא מקבל את החילוקים האלו, ולדעתי רבים מאוד מדברי התוס' יכלו להיקבע בדברי חז"ל עצמם ללא ספק.
בכל מקרה, לדעתי אין באמת יכולת להכריע רק מכח טענה זו, (גם לו יצויר שזה היה חיסרון, מה שלעצמי אני חלוק עליו מכל וכל), כי פלפול זה אחד מדרכי התלמוד, ואם הדברים נאמרו על ידי בקיאים בהוראה, אין יכולת לא לקבל אותם בעצם בגלל טענות כאלו.

כבר אמרו בגמ' במחשכים הושיבני זה תלמודה של בבל ודאתו ממולאי אמריתו מילי מולייתא ודיתבי בחשוכא אמריתו מילי דחשוכא ומפומפדיתא דמעיילי פילא בקופא דמחטא

אברך מעמיק אמר:
דווקא בדרך כלל זכורני שרבא מיישב הרבה יותר בחריפות ומחלק הרבה יותר חילוקים דקים מאשר אביי.

אולי כל אחד רואה משהו אחר כחריפות ודקות...

אברך מעמיק אמר:
בכל אופן רבה ורב יוסף בודאי נחשב לעוקר הרים לעומת רב יוסף ומ"מ רבה ורב יוסף הלכה כרבה.

נכון, אם כי בזכרוני שרבה ורבא נחלקים בכמה מקומות ורבא המחוור יותר והלכתא כוותיה

אברך מעמיק אמר:
לי משום מה זכור להיפך, ואולי דבריך נכונים רק ביחס לדוחק, אך לא ביחס לפלפול, ובדרך כלל ישוב שמיישב שני ברייתות בלי צורך לומר תנאי וכיו"ב, ובלי אוקימתות, מתקבל יותר.

שוב, זה לא הפלפול שכתבתי נגדו, תוס' מפלפלים יותר בסתירת סוגיות וכותבים חילוקים שהתלמוד לא הזכיר, וזה שונה מברייתות שמטרתם תמצית ההלכות, ולא אמורים לבאר החילוקים רק המסקנות.

אברך מעמיק אמר:
טוב, ובזה נישאר חלוקים, כי לדעתי אין שום הבדל מהותי, ודרך זו גם אינה דרך לכלל, אלא בראיות חזקות המתקבלות על בני הדור.
ולהרגשתי די הגענו למיצוי כרגע, ושני הצדדים ברורים.

לילה טוב

אברך מעמיק אמר:
לגבי הענין השני, אני מקווה שאספיק לעשות זאת היום.

לברור דרכו של ת''ח עובד ה' בדורנו

אברך מעמיק

משתמש ותיק

ישעיהו מנחלת דן

משתמש מוביל

לימוד בחבורה על ידי חכמי זמננו ותלמידיהם | בית המדרש – דיונים תורניים

אברך מעמיק

משתמש ותיק

ישעיהו מנחלת דן

משתמש מוביל

אברך מעמיק

משתמש ותיק

ישעיהו מנחלת דן

משתמש מוביל

חברים מקוונים לאחרונה

נושאים דומים