• אנא הקדישו כמה רגעים לתפילה ולאמירת תהילים לרפואת אחד מחו"ר הפורום, הרב שלמה ברוך בן רבקה, לרפואה שלמה בתוך שאר חולי ישראל.
    קריאת תהילים  |  כל פרק תהילים, כל תפילה וכל חיזוק - לזכותו ולרפואתו
אולי בהזדמנות, לא עכשיו.
לא חולק על זה, ואמנם גם זה רק לאחר חתימת המשנה של רבי ור' נתן, וכן אינו רלוונטי לאחר חתימת התלמוד שירדה רמת החכמה פלאים, וכ''ש בדורנו.
חלילה 'אמירה סתמית' אבל מי שרגיל בלימוד התלמוד ומכוון פעמים רבות לדברי הראשונים וגדולי האחרונים, מאי אולמיה דדבריהם מדבריו?
היוצא מכל דבריי בהודעה הקודמת, כי מצבנו היום, הוא בדיוק כמו המצב שהיה בזמן התלמוד קודם חתימתו, ולדעתי צורת ההתנהלות כיום אכן די דומה למצב שהיה אז, וכמו שאז היה על הת"ח להיות בקיאים בדעות חכמי הדור (עד רמה של 'טעות בדבר משנה'), כך בדיוק גם בזמנינו, ובאופן כללי היו פוסקי דורות ומורי הוראה שבדר"כ הרוב לא חלקו עליהם, אלא רק גדולים שבדורותיהם, או גדולים מאוד שלאחריהם.
וממילא הדרך הראויה לכלל, זה לשנות דברי החכמים, והיחידים שהדור מכיר במעלתם (כמו שהיה בדורות ההם) יוכלו לחלוק בניהם, והגדולים שבדורות, אף על דורות מוקדמים. (יש כאן נקודה נוספת של יחס של האחרונים אל הראשונים, אבל הוא אינו שינוי מהותי, אלא הכרה פנימית שתורתם של הראשונים בדרגה גבוהה מהאחרונים, וגם אם אין לזה סמכות מוחלטת של 'הוראה' עכ"פ זה נכלל בהכרה טבעית בדרגות של החכמה, וכמו שבאותם הדורות שקודם חתימת התלמוד היו כללים די ברורים מי הם בעלי הפלוגתא).​
אבל מי שרגיל בלימוד התלמוד ומכוון פעמים רבות לדברי הראשונים וגדולי האחרונים, מאי אולמיה דדבריהם מדבריו?
לא מתעקשים, רק רואים במציאות שמבחינת הבנת הסוגיות יש חפיפה גדולה.
חושבני כי הרבה מאוד מהצורבים כיום יכולים להעיד על עצמם שכיוונו הרבה פעמים לדעת הראשונים, ואעפ"כ, חושבני כי זה מודד שאינו נכון כלל, אלא זה רוחב לב בתלמוד באופן כללי, זה תלוי בעוד הרבה דברים, והמציאות מוכיחה לדעתי כי בני הדור מכירים באותו הדור במי שחכם מהם וליבו רחב בתלמוד כראוי, להורות כדין וכהלכה. וגם בזמן חז"ל אני משער שהיו הרבה בעלי תלמוד מוכשרים, ובקיאים בכמה וכמה מסכתות, ובעלי דעת ובינה, אבל זה לא משנה את הדרך בה הדברים נקבעים. [אגב, באשכול סמוך ראיתי מישהו שכתב שהדברים נמדדים לפי קבלת הציבור...].​
ערכתי מיד בפנים שבודאי שכן, רק שכחתי לענות בהתחלה.
יישר כח.
 
אולי בהזדמנות, לא עכשיו.
זה דוקא ממש מענינא, פתחתי ע''ז פעם אשכול
היוצא מכל דבריי בהודעה הקודמת, כי מצבנו היום, הוא בדיוק כמו המצב שהיה בזמן התלמוד קודם חתימתו, ולדעתי צורת ההתנהלות כיום אכן די דומה למצב שהיה אז, וכמו שאז היה על הת"ח להיות בקיאים בדעות חכמי הדור (עד רמה של 'טעות בדבר משנה'), כך בדיוק גם בזמנינו, ובאופן כללי היו פוסקי דורות ומורי הוראה שבדר"כ הרוב לא חלקו עליהם, אלא רק גדולים שבדורותיהם, או גדולים מאוד שלאחריהם.
וממילא הדרך הראויה לכלל, זה לשנות דברי החכמים, והיחידים שהדור מכיר במעלתם (כמו שהיה בדורות ההם) יוכלו לחלוק בניהם, והגדולים שבדורות, אף על דורות מוקדמים. (יש כאן נקודה נוספת של יחס של האחרונים אל הראשונים, אבל הוא אינו שינוי מהותי, אלא הכרה פנימית שתורתם של הראשונים בדרגה גבוהה מהאחרונים, וגם אם אין לזה סמכות מוחלטת של 'הוראה' עכ"פ זה נכלל בהכרה טבעית בדרגות של החכמה, וכמו שבאותם הדורות שקודם חתימת התלמוד היו כללים די ברורים מי הם בעלי הפלוגתא).​
ועליה אני דן וחולק לגמרי, שלדעתי כיום רוב הת''ח או שבקיאים בגי' ללא הוראה בסברא ישרה ודימוי מילתא למילתא בעומק , או שנתבלבלו בחקירות שטותיות אשר לא שערום רבותינו ראשונים ואחרונים בעלי ההוראה, ונשתכחה תורה מישראל בעווה''ר, ובעלי ההוראה המועטים שנשארו רוב דבריהם כשיטות שונות של ראשונים ואחרונים במשך הדורות והם רק בוררים להם הנראה יותר נכון בסוגיא.
חושבני כי הרבה מאוד מהצורבים כיום יכולים להעיד על עצמם שכיוונו הרבה פעמים לדעת הראשונים, ואעפ"כ, חושבני כי זה מודד שאינו נכון כלל, אלא זה רוחב לב בתלמוד באופן כללי, זה תלוי בעוד הרבה דברים, והמציאות מוכיחה לדעתי כי בני הדור מכירים באותו הדור במי שחכם מהם וליבו רחב בתלמוד כראוי, להורות כדין וכהלכה. וגם בזמן חז"ל אני משער שהיו הרבה בעלי תלמוד מוכשרים, ובקיאים בכמה וכמה מסכתות, ובעלי דעת ובינה, אבל זה לא משנה את הדרך בה הדברים נקבעים.​
לו היו אותם הצורבים משקיעים עצמם בלימוד הסוגיות באמת ולא לחקור חקירות שוא ומדוחים היו מוציאים תעלומות חכמה מעומק הסוגיות ומכריעים הלכה בכל השאלות המתעוררות חדשים לבקרים בשלל נושאים ומוכרעים פעמים רבות ע''י צנא מלא ספרי המצויים כיום לרוב ולצערנו כשל עוזר ונפל עזור
[אגב, באשכול סמוך ראיתי מישהו שכתב שהדברים נמדדים לפי קבלת הציבור...].​
צריך גם את זה וכמובן לא רק
וכן למר.
 
ועליה אני דן וחולק לגמרי, שלדעתי כיום רוב הת''ח או שבקיאים בגי' ללא הוראה בסברא ישרה ודימוי מילתא למילתא בעומק , או שנתבלבלו בחקירות שטותיות אשר לא שערום רבותינו ראשונים ואחרונים בעלי ההוראה, ונשתכחה תורה מישראל בעווה''ר, ובעלי ההוראה המועטים שנשארו רוב דבריהם כשיטות שונות של ראשונים ואחרונים במשך הדורות והם רק בוררים להם הנראה יותר נכון בסוגיא.
ידידי היקר, להעביר ביקורת על צורת התנהלות הציבור, זה אכן ענין חשוב בפני עצמו וצריך לדון בזה בכובד ראש, אבל כמדומני שזה סטייה מהדיון העקרוני אותו אנו מנהלים.

יש לנו נידון עקרוני, שלדעתי חשוב מאין כמוהו, האם יש משמעות לכל הנידונים ההלכתיים שנידונו בכל הדורות, האם כל פסקי ההלכה שנפסקו באלף השנים שלאחר חתימת הש"ס (אני אפי' מוותר לך על האחרונים כרגע...), יש להם משמעות חשובה שכל פוסק צריך לגשת אליהם ברצינות ולהתייחס אליהם בכבוד או לא?

הרי גם בזמן חז"ל היה אפשר להעביר ביקורת לדוג' על דורו של רב יהודה שעסקו רק בנזיקין, אבל מכל מקום פסקי ההלכה מאותו דור מחייבים אותנו, והם היוו בסיס חשוב להוראת רבינא ורב אשי, ברור שבאותם דורות היו רגילים לשנות את פסקי האמוראים, וברור שרוב העולם היו רגילים לשנן את פסקי גדולי הדורות, כרב או כשמואל, כרב נחמן או כרבה ורב יוסף, וברור כי גם האמוראים בראשית חייהם היו הוגים רבות בדברי הקודמים להם, ורק במקרים מסוימים היו נחלקים בעיקר מחמת קושיות והערות. ובודאי רוב ככל התלמידים היו הולכים אחרי הוראת הגדולים.

ומכיון שבעיני ברור שביחס לנידונים שיש לדון אחר חתימת התלמוד, כמו פירושו, ובנידונים חדשים, היחס לגאונים ולראשונים, הוא בדיוק כמו היחס שהיה בתקופת האמוראים עצמם קודם שנחתם התלמוד, וזו היא הנהגת רוב כלל ישראל בכל מקומות מושבותיהם, ואם היו יחידי הדורות שראו לנכון לחלוק על קודמיהם, היה זה אחרי שהכירו ולמדו ברצינות רבה את דברי הקודמים, ובודאי ובודאי לא חינכו את תלמידיהם להתעלם מדעת הקודמים, אלא לעיין בהם היטב, ורק אחר כך, מתוך ראיות חזקות והכרח גדול לחלוק בכובד ראש - ורק מי שהוכשר לכך באמת.
אשמח לדעת האם אתה מסכים עם ההגדרה הזו או לא, כי זו נקודה עקרונית וקריטית המשליכה על כל היחס שלנו לדברי פוסקי הדורות.

לגוף הביקורת שלך על הת"ח של היום, אינני מסכים מכמה סיבות, ובעיניי ברור כי רוב פוסקי הדור הגדולים שבדורנו ראויים לשם זה במלא מובן המילה, אבל מצידי אין טעם לדון בזה, כי זה עלול להסיט את הדיון המרכזי, ומבחינתי אני מצפה לתשובתך ביחס אל הראשונים.
[אגב, הביקורת הכללית שלך (לא כאן), כי ראשוני אשכנז היו יותר מפולפלים וכו' זה דבר תימה בעיניי, הרי כל הרגיל בדרכי הש"ס רואה כי ישנם אמוראים שכח הפלפול היה חזק יותר אצלם (לדוג' רבא לעומת אביי, וכידוע קרא שמואל לרב יהודה שיננא על שם חריפותו ורבה מכונה עוקר הרים, וכו' וכו') והיו בקיאים יותר (כמו רב יוסף ורב ששת) והיו שיורדים לעומק הדין (כמו רב נחמן ושמואל), והיו כאלו המדקדקים היטב בלשון (כמו רב נחמן בר יצחק) ועוד ועוד, ומכל מקום יש יחס מכבד לכולם, וכל דעה מחייבת מאוד, אלא שיש כאלו שיש להם דיני קדימה, ולפעמים זה דווקא לחריפים יותר מהבקיאים (בדיוק כמו שעשה ב"י שחילק לפי ג' עמודי הוראה, כן מצינו בחז"ל לפסוק על דרך כלל כאמורא מסוים בנושאים מסוימים, וכו' וכו'). ובקיצור, צורת הלימוד לא היוותה עילה לפסול דעה של פוסק גדול, ובעיניי כן בדיוק ראוי שיהיה היחס שלנו לגדולי הדורות, עד כי יבוא שילה ויכריע המחלוקות הלכה למעשה].

​
לו היו אותם הצורבים משקיעים עצמם בלימוד הסוגיות באמת ולא לחקור חקירות שוא ומדוחים היו מוציאים תעלומות חכמה מעומק הסוגיות ומכריעים הלכה בכל השאלות המתעוררות חדשים לבקרים בשלל נושאים ומוכרעים פעמים רבות ע''י צנא מלא ספרי המצויים כיום לרוב ולצערנו כשל עוזר ונפל עזור
כנ"ל טענתך היא ביקורת מאוד ספציפית על דור מאוד מסוים, ולא שייך לנידון העקרוני שלנו. בלי קשר לעובדה האם אני מסכים עם דבריך או לא.

ואשמח כנ"ל לתשובה אמיתית, האם אתה מסכים שהיחס לפוסקי גדולי הדורות שאחר חתימת התלמוד, צריך להיות כמו היחס בדור הגמרא אל אמוראי דורם קודם שנחתם התלמוד. כן או לא.

בהצלחה. ואל תדאג לא שכחתי את הנידון השני שלנו...
 
ידידי היקר, להעביר ביקורת על צורת התנהלות הציבור, זה אכן ענין חשוב בפני עצמו וצריך לדון בזה בכובד ראש, אבל כמדומני שזה סטייה מהדיון העקרוני אותו אנו מנהלים.

יש לנו נידון עקרוני, שלדעתי חשוב מאין כמוהו, האם יש משמעות לכל הנידונים ההלכתיים שנידונו בכל הדורות, האם כל פסקי ההלכה שנפסקו באלף השנים שלאחר חתימת הש"ס (אני אפי' מוותר לך על האחרונים כרגע...), יש להם משמעות חשובה שכל פוסק צריך לגשת אליהם ברצינות ולהתייחס אליהם בכבוד או לא?

הרי גם בזמן חז"ל היה אפשר להעביר ביקורת לדוג' על דורו של רב יהודה שעסקו רק בנזיקין, אבל מכל מקום פסקי ההלכה מאותו דור מחייבים אותנו, והם היוו בסיס חשוב להוראת רבינא ורב אשי, ברור שבאותם דורות היו רגילים לשנות את פסקי האמוראים, וברור שרוב העולם היו רגילים לשנן את פסקי גדולי הדורות, כרב או כשמואל, כרב נחמן או כרבה ורב יוסף, וברור כי גם האמוראים בראשית חייהם היו הוגים רבות בדברי הקודמים להם, ורק במקרים מסוימים היו נחלקים בעיקר מחמת קושיות והערות. ובודאי רוב ככל התלמידים היו הולכים אחרי הוראת הגדולים.

ומכיון שבעיני ברור שביחס לנידונים שיש לדון אחר חתימת התלמוד, כמו פירושו, ובנידונים חדשים, היחס לגאונים ולראשונים, הוא בדיוק כמו היחס שהיה בתקופת האמוראים עצמם קודם שנחתם התלמוד, וזו היא הנהגת רוב כלל ישראל בכל מקומות מושבותיהם, ואם היו יחידי הדורות שראו לנכון לחלוק על קודמיהם, היה זה אחרי שהכירו ולמדו ברצינות רבה את דברי הקודמים, ובודאי ובודאי לא חינכו את תלמידיהם להתעלם מדעת הקודמים, אלא לעיין בהם היטב, ורק אחר כך, מתוך ראיות חזקות והכרח גדול לחלוק בכובד ראש - ורק מי שהוכשר לכך באמת.
אשמח לדעת האם אתה מסכים עם ההגדרה הזו או לא, כי זו נקודה עקרונית וקריטית המשליכה על כל היחס שלנו לדברי פוסקי הדורות.

לגוף הביקורת שלך על הת"ח של היום, אינני מסכים מכמה סיבות, ובעיניי ברור כי רוב פוסקי הדור הגדולים שבדורנו ראויים לשם זה במלא מובן המילה, אבל מצידי אין טעם לדון בזה, כי זה עלול להסיט את הדיון המרכזי, ומבחינתי אני מצפה לתשובתך ביחס אל הראשונים. ​
כבר עניתי מקודם, שרמת החכמה ירדה פלאים מחתימת התלמוד לחכמים המכונים ''ראשונים'' והם פרוש לדברי האמוראים שהם פרוש לדברי התנאים.
ולכן אין דמיון בין הדברים לדעתי וכמו שהחזיקו כו''כ מגדולי הדורות כמו הרא''ש והביאו הרמ''א חו''מ סי' כה ומהרש''ל הידוע והגר''א וש''ך ושאגת אריה ופר''ח וחזו''א (רק לפעמים עשה בדרך פרוש דחוק במקום לחלוק).
[אגב, הביקורת הכללית שלך (לא כאן), כי ראשוני אשכנז היו יותר מפולפלים וכו' זה דבר תימה בעיניי, הרי כל הרגיל בדרכי הש"ס רואה כי ישנם אמוראים שכח הפלפול היה חזק יותר אצלם (לדוג' רבא לעומת אביי, וכידוע קרא שמואל לרב יהודה שיננא על שם חריפותו ורבה מכונה עוקר הרים, וכו' וכו') והיו בקיאים יותר (כמו רב יוסף ורב ששת) והיו שיורדים לעומק הדין (כמו רב נחמן ושמואל), והיו כאלו המדקדקים היטב בלשון (כמו רב נחמן בר יצחק) ועוד ועוד, ומכל מקום יש יחס מכבד לכולם, וכל דעה מחייבת מאוד, אלא שיש כאלו שיש להם דיני קדימה, ולפעמים זה דווקא לחריפים יותר מהבקיאים (בדיוק כמו שעשה ב"י שחילק לפי ג' עמודי הוראה, כן מצינו בחז"ל לפסוק על דרך כלל כאמורא מסוים בנושאים מסוימים, וכו' וכו'). ובקיצור, צורת הלימוד לא היוותה עילה לפסול דעה של פוסק גדול, ובעיניי כן בדיוק ראוי שיהיה היחס שלנו לגדולי הדורות, עד כי יבוא שילה ויכריע המחלוקות הלכה למעשה].​
שוב, יש חילוק בין רמת הפלפול, גם אם רמה מסוימת מתקבלת ואפילו רצויה, לא כך לגבי רמה גבוהה מדאי, ואף בכללי הפסיקה הלכתא כרבא שממעט בפלפול דוקא לעומת אביי ורבה ולא כדבריך ולמיעוט ידעותי בד''כ ההלכתא שבתלמוד הם הדעות הפחות מפולפלות.
​

כנ"ל טענתך היא ביקורת מאוד ספציפית על דור מאוד מסוים, ולא שייך לנידון העקרוני שלנו. בלי קשר לעובדה האם אני מסכים עם דבריך או לא.

ואשמח כנ"ל לתשובה אמיתית, האם אתה מסכים שהיחס לפוסקי גדולי הדורות שאחר חתימת התלמוד, צריך להיות כמו היחס בדור הגמרא אל אמוראי דורם קודם שנחתם התלמוד. כן או לא.
לא, אבל בודאי למתחילים - כן.
בהצלחה. ואל תדאג לא שכחתי את הנידון השני שלנו...
בהצלחה מרובה.
 
כבר עניתי מקודם, שרמת החכמה ירדה פלאים מחתימת התלמוד לחכמים המכונים ''ראשונים'' והם פרוש לדברי האמוראים שהם פרוש לדברי התנאים.
ודאי אבל גם רמת האמוראים ירדה מרמת התנאים, ואין בזה שום נפק"מ לענין 'השופט אשר יהיה בימים ההם'. וכבר אמרו חכמים, 'אמר אביי ואנן כי סיכתא בגודא לגמרא אמר רבא ואנן כי אצבעתא בקירא לסברא', ומ"מ ברור שסברתם הייתה מחייבת באופן כללי את בני הדור, גם לפני חתימת התלמוד.
ולכן אין דמיון בין הדברים לדעתי וכמו שהחזיקו כו''כ מגדולי הדורות כמו הרא''ש והביאו הרמ''א חו''מ סי' כה ומהרש''ל הידוע והגר''א וש''ך ושאגת אריה ופר''ח וחזו''א (רק לפעמים עשה בדרך פרוש דחוק במקום לחלוק).
הדברים שהם כתבו, היו נכתבים גם על ידי אמוראים בדור מאוחר על אמוראים בדור מוקדם, ואין שום הבדל בין הדברים.
אגב, כאשר אתה מביא מדברי הרא"ש כדאי שתדייק מה שהדגיש בלשונו 'אבל אם לא ישרו בעיניו ומביא ראיה לדבריו המקובלת לאנשי דורו, יפתח בדורו כשמואל בדורו ואין לך אלא כל שופט ושופט אשר יהיה בימים ההם, ויכול לסתור דבריהם, כי כל הדברים שאינם מבוארים בתלמוד שסדרו רבינא ורב אשי, יכול לסתור ולבנות אפילו לחלוק על דברי הגאונים'. ומפורש בדבריו שזו צריכה להיות ראי' חזקה המתקבלת על דעת אנשי הדור. (ועכ"פ מפורש בדבריו שיש גם מושג של 'השופט אשר יהיה בימים ההם' שייך בעיקרון גם בזמנינו, ובאופן כללי נראה מדברי הרא"ש בדיוק כעיקר טענותיי, ובודאי לדעת הרא"ש על הדיינים לדעת עיקר דברי הפוסקים, ולא לחלוק בלי שכך נראה לבני הדור). באופן כללי מומלץ מאוד לראות את כל דברי הרא"ש בטור שם, ואגב, כדאי גם לראות את המשך דברי הרמ"א שם.
ודווקא מעשיהם של גדולי הדורות שהבאת יוכיחו, שייחסו חשיבות מרובה לראשונים באופן כללי, ורק בראיות חזקות, לאנשים כמותם שהוכרו בדורם כגדולים ובעלי הוראה מובהקים, חלקו על הראשונים. (ובדרך כלל רק נטו לצד מסוים בין הראשונים), ובודאי לא היו בגישה שלך שאין צורך בכלל להתייחס לדבריהם ולנסות להבין אותם... למרות שאני משער שהם היו קצת יותר גדולים ממך במרחבי התלמוד.​
שוב, יש חילוק בין רמת הפלפול, גם אם רמה מסוימת מתקבלת ואפילו רצויה, לא כך לגבי רמה גבוהה מדאי,
לא מקבל את החילוקים האלו, ולדעתי רבים מאוד מדברי התוס' יכלו להיקבע בדברי חז"ל עצמם ללא ספק.
בכל מקרה, לדעתי אין באמת יכולת להכריע רק מכח טענה זו, (גם לו יצויר שזה היה חיסרון, מה שלעצמי אני חלוק עליו מכל וכל), כי פלפול זה אחד מדרכי התלמוד, ואם הדברים נאמרו על ידי בקיאים בהוראה, אין יכולת לא לקבל אותם בעצם בגלל טענות כאלו.
ואף בכללי הפסיקה הלכתא כרבא שממעט בפלפול דוקא לעומת אביי ורבה ולא כדבריך ולמיעוט ידעותי בד''כ ההלכתא שבתלמוד הם הדעות הפחות מפולפלות.
דווקא בדרך כלל זכורני שרבא מיישב הרבה יותר בחריפות ומחלק הרבה יותר חילוקים דקים מאשר אביי. בכל אופן רבה ורב יוסף בודאי נחשב לעוקר הרים לעומת רב יוסף ומ"מ רבה ורב יוסף הלכה כרבה.
בד''כ ההלכתא שבתלמוד הם הדעות הפחות מפולפלות.
לי משום מה זכור להיפך, ואולי דבריך נכונים רק ביחס לדוחק, אך לא ביחס לפלפול, ובדרך כלל ישוב שמיישב שני ברייתות בלי צורך לומר תנאי וכיו"ב, ובלי אוקימתות, מתקבל יותר.
לא, אבל בודאי למתחילים - כן.
טוב, ובזה נישאר חלוקים, כי לדעתי אין שום הבדל מהותי, ודרך זו גם אינה דרך לכלל, אלא בראיות חזקות המתקבלות על בני הדור.
ולהרגשתי די הגענו למיצוי כרגע, ושני הצדדים ברורים.

לגבי הענין השני, אני מקווה שאספיק לעשות זאת היום.
 
ודאי אבל גם רמת האמוראים ירדה מרמת התנאים, ואין בזה שום נפק"מ לענין 'השופט אשר יהיה בימים ההם'. וכבר אמרו חכמים, 'אמר אביי ואנן כי סיכתא בגודא לגמרא אמר רבא ואנן כי אצבעתא בקירא לסברא', ומ"מ ברור שסברתם הייתה מחייבת באופן כללי את בני הדור, גם לפני חתימת התלמוד.
ועדיין כמה שיורד יותר יש פחות משמעות להבדל בין החכמים המבוגרים לצעירים מאחר והכול סמוכים על שולחן אחד התלמוד ומפרשיו
הדברים שהם כתבו, היו נכתבים גם על ידי אמוראים בדור מאוחר על אמוראים בדור מוקדם, ואין שום הבדל בין הדברים.
אגב, כאשר אתה מביא מדברי הרא"ש כדאי שתדייק מה שהדגיש בלשונו 'אבל אם לא ישרו בעיניו ומביא ראיה לדבריו המקובלת לאנשי דורו, יפתח בדורו כשמואל בדורו ואין לך אלא כל שופט ושופט אשר יהיה בימים ההם, ויכול לסתור דבריהם, כי כל הדברים שאינם מבוארים בתלמוד שסדרו רבינא ורב אשי, יכול לסתור ולבנות אפילו לחלוק על דברי הגאונים'. ומפורש בדבריו שזו צריכה להיות ראי' חזקה המתקבלת על דעת אנשי הדור. (ועכ"פ מפורש בדבריו שיש גם מושג של 'השופט אשר יהיה בימים ההם' שייך בעיקרון גם בזמנינו, ובאופן כללי נראה מדברי הרא"ש בדיוק כעיקר טענותיי, ובודאי לדעת הרא"ש על הדיינים לדעת עיקר דברי הפוסקים, ולא לחלוק בלי שכך נראה לבני הדור). באופן כללי מומלץ מאוד לראות את כל דברי הרא"ש בטור שם, ואגב, כדאי גם לראות את המשך דברי הרמ"א שם.
ודווקא מעשיהם של גדולי הדורות שהבאת יוכיחו, שייחסו חשיבות מרובה לראשונים באופן כללי, ורק בראיות חזקות, לאנשים כמותם שהוכרו בדורם כגדולים ובעלי הוראה מובהקים, חלקו על הראשונים. (ובדרך כלל רק נטו לצד מסוים בין הראשונים), ובודאי לא היו בגישה שלך שאין צורך בכלל להתייחס לדבריהם ולנסות להבין אותם... למרות שאני משער שהם היו קצת יותר גדולים ממך במרחבי התלמוד.​
אין לי גישה כזאת... רק אני סבור שמי שכמה וכמה שנים ראה שדורך בדרך הראשונים הרי שהוא בחזקת שהולך בדרכם ובכלל פרושיו פרושיהם או פרוש חלק מהם וזכותו וחובתו להבין בכוחות עצמו כפי יכלתו ואם לא מבין יעיין במפרשים וכמו שהמפרשים עצמם לא חפשו כ''כ את דברי חבריהם
לא מקבל את החילוקים האלו, ולדעתי רבים מאוד מדברי התוס' יכלו להיקבע בדברי חז"ל עצמם ללא ספק.
בכל מקרה, לדעתי אין באמת יכולת להכריע רק מכח טענה זו, (גם לו יצויר שזה היה חיסרון, מה שלעצמי אני חלוק עליו מכל וכל), כי פלפול זה אחד מדרכי התלמוד, ואם הדברים נאמרו על ידי בקיאים בהוראה, אין יכולת לא לקבל אותם בעצם בגלל טענות כאלו.
כבר אמרו בגמ' במחשכים הושיבני זה תלמודה של בבל ודאתו ממולאי אמריתו מילי מולייתא ודיתבי בחשוכא אמריתו מילי דחשוכא ומפומפדיתא דמעיילי פילא בקופא דמחטא
דווקא בדרך כלל זכורני שרבא מיישב הרבה יותר בחריפות ומחלק הרבה יותר חילוקים דקים מאשר אביי.
אולי כל אחד רואה משהו אחר כחריפות ודקות...
בכל אופן רבה ורב יוסף בודאי נחשב לעוקר הרים לעומת רב יוסף ומ"מ רבה ורב יוסף הלכה כרבה.
נכון, אם כי בזכרוני שרבה ורבא נחלקים בכמה מקומות ורבא המחוור יותר והלכתא כוותיה
לי משום מה זכור להיפך, ואולי דבריך נכונים רק ביחס לדוחק, אך לא ביחס לפלפול, ובדרך כלל ישוב שמיישב שני ברייתות בלי צורך לומר תנאי וכיו"ב, ובלי אוקימתות, מתקבל יותר.
שוב, זה לא הפלפול שכתבתי נגדו, תוס' מפלפלים יותר בסתירת סוגיות וכותבים חילוקים שהתלמוד לא הזכיר, וזה שונה מברייתות שמטרתם תמצית ההלכות, ולא אמורים לבאר החילוקים רק המסקנות.
טוב, ובזה נישאר חלוקים, כי לדעתי אין שום הבדל מהותי, ודרך זו גם אינה דרך לכלל, אלא בראיות חזקות המתקבלות על בני הדור.
ולהרגשתי די הגענו למיצוי כרגע, ושני הצדדים ברורים.
לילה טוב
לגבי הענין השני, אני מקווה שאספיק לעשות זאת היום.
 
ועדיין כמה שיורד יותר יש פחות משמעות להבדל בין החכמים המבוגרים לצעירים מאחר והכול סמוכים על שולחן אחד התלמוד ומפרשיו
סברא אישית שלך, וביחוד ביחס להשפעת ההלכה שבעיניי הכל נכלל ב'שופט אשר יהיה בימים ההם' (וברור שהיו אנשים שטענו את זה גם בזמן התלמחוד עצמו) ואני לא מסכים איתה, ואין טעם לדון בזה עוד. נישאר חלוקים.
אין לי גישה כזאת... רק אני סבור שמי שכמה וכמה שנים ראה שדורך בדרך הראשונים הרי שהוא בחזקת שהולך בדרכם ובכלל פרושיו פרושיהם או פרוש חלק מהם וזכותו וחובתו להבין בכוחות עצמו כפי יכלתו ואם לא מבין יעיין במפרשים וכמו שהמפרשים עצמם לא חפשו כ''כ את דברי חבריהם
אגלה לך סוד... אתה יודע כמה פעמים כיוונתי לשאלה של גמרא או לתשובה שלה? אז אולי אין עוד טעם שאני יעיין בגמ' כי מה היא עדיפה עלי? בכל מקרה היסוד המוסד מבחינתי נותר איתן, היחס הראוי לפוסקי הדורות הוא בדיוק כמו היחס שנתנו לאמוראים בדורותיהם קודם חתימת התלמוד, והפוך הפוך בה דכולה בה.
(ואגב, כן מבואר להדיא ברא"ש שנקט לשון 'לאו קטלי קניא באגמא' על חכמי הדורות בדיוק כלשון הגמ' על האמוראים, וכן מוכח גם מדברי הגר"א בביאורו לשו"ע, כך שבזה דווקא אני כיוונתי לכאו' לראשונים, אבל כמובן אני יודע שזה לא מהווה ראי' בשבילך).
ומן הראוי להעתיק כאן עוד מלשון הרא"ש עליו משום מה הסתמכת: 'והיכא שנחלקו שני גדולים בפסק הלכה, לא יאמר הדיין אפסוק כאיזה מהם שארצה, ואם עשה כן זהו דין שקר, אלא אם הוא חכם גדול וגמיר וסביר ויודע להכריע כדברי האחד בראיות ברורות ונכוחות הרשות בידו'.​
אבל כמובן שלשיטתך זה לא באמת מחייב אותך...
כבר אמרו בגמ' במחשכים הושיבני זה תלמודה של בבל ודאתו ממולאי אמריתו מילי מולייתא ודיתבי בחשוכא אמריתו מילי דחשוכא ומפומפדיתא דמעיילי פילא בקופא דמחטא
בדיוק על זה השבתי לעיל שגם אם המקום משפיע, לענין פסק הלכה זה לא מכריע, ובכל מקרה לדעת מה שהתקבל בכלל ישראל כי פוסקים כמו הבבלי ודאי מוכח כמותי, ואין לי כוונה לדון כרגע על סמכות התלמוד עליו אמרו בספר אדם קדמאה 'רבינא ורב אשי סוף הוראה'...
אולי כל אחד רואה משהו אחר כחריפות ודקות...
יכול להיות, אבל תכל'ס רבא ממעט בחילוקים מקומיים ותנאי היא, וזה הרבה יותר דומה למהלך של תוס'.
נכון, אם כי בזכרוני שרבה ורבא נחלקים בכמה מקומות ורבא המחוור יותר והלכתא כוותיה
זה כבר בגלל סיבות אחרות.
שוב, זה לא הפלפול שכתבתי נגדו, תוס' מפלפלים יותר בסתירת סוגיות וכותבים חילוקים שהתלמוד לא הזכיר, וזה שונה מברייתות שמטרתם תמצית ההלכות, ולא אמורים לבאר החילוקים רק המסקנות.
התלמוד מיישב באין ספור מקומות סתירות בדברי האמוראים עצמם, ואיני מוצא שום מקום לחלק בין סתירת סוגיות לסתירת דברי אמוראים.
צהרים טובים

אני חייב לציין כי אני חייב לך יישר כח גדול, כי בזכותך אני מקבל בהירות גדולה מאוד הן בדברי התלמוד, והן בדעת חכמי הדורות. ובזכותך מסורת ישראל מקבלת אצלי הארה חדשה ועמוקה יותר שמבלעדי הקושיות שלך לא הייתי מבין את היושר הנפלא הטמון במסורת הפסק, ובזכותך כל הלשונות של חז"ל נהפכים להיות אצלי מסייעות ומגלות את יושר פסקיהם של גדול"י ולאט לאט מתברר לי כי עיקר הקושיות שלך הם אכן נובעות רק מתפיסת עולם שהיא מקסימום בגדר סברא, ולא מכח שום מקור עצמאי בלתי תלוי כזה או אחר (אלא אם כן תביא מקורות חדשים שלא עסקנו בהם עד עכשיו). לי זה מועיל מאוד, ואין ספק כי זה יועיל לי בהמשך דרכי בחיים, ואני מקווה שגם לך יש מזה תועלת.​
 
סברא אישית שלך, וביחוד ביחס להשפעת ההלכה שבעיניי הכל נכלל ב'שופט אשר יהיה בימים ההם' (וברור שהיו אנשים שטענו את זה גם בזמן התלמוד עצמו)
(אני לא חושב שזה ברור)
ואני לא מסכים איתה, ואין טעם לדון בזה עוד. נישאר חלוקים.

אגלה לך סוד... אתה יודע כמה פעמים כיוונתי לשאלה של גמרא או לתשובה שלה? אז אולי אין עוד טעם שאני יעיין בגמ' כי מה היא עדיפה עלי?​
ברור שגם הגמ' לא מחיבת שתעיין בה בגלל שיש בה חידוש בכל שורה וס''ד והו''א אלא בגלל המבנה הכולל של יצירת הסוגיא מהמסד עד הטפחות.
בכל מקרה היסוד המוסד מבחינתי נותר איתן, היחס הראוי לפוסקי הדורות הוא בדיוק כמו היחס שנתנו לאמוראים בדורותיהם קודם חתימת התלמוד, והפוך הפוך בה דכולה בה.
(ואגב, כן מבואר להדיא ברא"ש שנקט לשון 'לאו קטלי קניא באגמא' על חכמי הדורות בדיוק כלשון הגמ' על האמוראים​
לדעתי זה דוקא ביחס לחכמי זמנו בנדונים המתחדשים ולא בהשואה לאמוראים
, וכן מוכח גם מדברי הגר"א בביאורו לשו"ע​
היכן?
, כך שבזה דווקא אני כיוונתי לכאו' לראשונים, אבל כמובן אני יודע שזה לא מהווה ראי' בשבילך).
ומן הראוי להעתיק כאן עוד מלשון הרא"ש עליו משום מה הסתמכת: 'והיכא שנחלקו שני גדולים בפסק הלכה, לא יאמר הדיין אפסוק כאיזה מהם שארצה, ואם עשה כן זהו דין שקר, אלא אם הוא חכם גדול וגמיר וסביר ויודע להכריע כדברי האחד בראיות ברורות ונכוחות הרשות בידו'.​
אבל כמובן שלשיטתך זה לא באמת מחייב אותך...
אני לא חושב שאמרתי אחרת מדברי הרא''ש שהדגשת
בדיוק על זה השבתי לעיל שגם אם המקום משפיע, לענין פסק הלכה זה לא מכריע, ובכל מקרה לדעת מה שהתקבל בכלל ישראל כי פוסקים כמו הבבלי ודאי מוכח כמותי, ואין לי כוונה לדון כרגע על סמכות התלמוד עליו אמרו בספר אדם קדמאה 'רבינא ורב אשי סוף הוראה'...
הפסק כהבבלי אינו בגלל המקום אלא בגלל שלשם ירדו חכמי א''י ושם היה בי''ד מקיף של כל האמוראים.
יכול להיות, אבל תכל'ס רבא ממעט בחילוקים מקומיים ותנאי היא, וזה הרבה יותר דומה למהלך של תוס'.
לא הבנתי
זה כבר בגלל סיבות אחרות.
איזה?
התלמוד מיישב באין ספור מקומות סתירות בדברי האמוראים עצמם, ואיני מוצא שום מקום לחלק בין סתירת סוגיות לסתירת דברי אמוראים.
סתירת אמוראים וישובם זה המטרה לשמה נתחבר התלמוד, סתירת סוגיות התלמוד היה צריך ליישבם ומשלא עשה כן או שלא באמת סותר אבל בחילוק פשוט ולא מפולפל או שהם סוגיות חלוקות כדרך הרמב''ם ע''פ הגאונים או שקצרו במקום אחד והאריכו במקום אחר ויש לתפוס המקום הארוך עיקר
שבת שלום
אני חייב לציין כי אני חייב לך יישר כח גדול, כי בזכותך אני מקבל בהירות גדולה מאוד הן בדברי התלמוד, והן בדעת חכמי הדורות. ובזכותך מסורת ישראל מקבלת אצלי הארה חדשה ועמוקה יותר שמבלעדי הקושיות שלך לא הייתי מבין את היושר הנפלא הטמון במסורת הפסק, ובזכותך כל הלשונות של חז"ל נהפכים להיות אצלי מסייעות ומגלות את יושר פסקיהם של גדול"י ולאט לאט מתברר לי כי עיקר הקושיות שלך הם אכן נובעות רק מתפיסת עולם שהיא מקסימום בגדר סברא, ולא מכח שום מקור עצמאי בלתי תלוי כזה או אחר (אלא אם כן תביא מקורות חדשים שלא עסקנו בהם עד עכשיו). לי זה מועיל מאוד, ואין ספק כי זה יועיל לי בהמשך דרכי בחיים, ואני מקווה שגם לך יש מזה תועלת.​
בהצלחה רבה לכולנו
 
(אני לא חושב שזה ברור)
נישאר חלוקים.
ברור שגם הגמ' לא מחיבת שתעיין בה בגלל שיש בה חידוש בכל שורה וס''ד והו''א אלא בגלל המבנה הכולל של יצירת הסוגיא מהמסד עד הטפחות.
וכנ"ל לדעות הפוסקים העיקריות, שעליםה כתבו הפוסקים, וכן מורה השכל הישר, שיש בזה 'טעות בדבר משנה'.
לדעתי זה דוקא ביחס לחכמי זמנו בנדונים המתחדשים ולא בהשואה לאמוראים
בדיוק, וחלק מהנידונים המתחדשים, זה פירוש התלמוד. (כל דבריו שם מורים על ההכרעה שנעשית בהכרעות ראיות מן התלמוד כך שדבריך שהנידון רק על דברים מתחדשים אינם כוונתו, אבל שוב, לא חושב שמעניין אותך מה הוא אמר).
שם, שהביא מקור לדברי הרא"ש לגבי חכמי הדורות, מדברי רבא לתלמידיו.
אני לא חושב שאמרתי אחרת מדברי הרא''ש שהדגשת
ואני כן, ונישאר חלוקים.
הפסק כהבבלי אינו בגלל המקום אלא בגלל שלשם ירדו חכמי א''י ושם היה בי''ד מקיף של כל האמוראים.
סתם מעניין אותי, איך אתה מסביר את העובדה שיש כללי פסק בתלמוד שפוסקים בקביעות כמו אמורא מסוים, איך זה ייתכן אם רבינא ורב אשי הכריעו הכל רק מסברתם האישית, מבלי להתייחס לדעות קודמות? לדעתי זה מוכיח את הדבר הפשוט לכל בר בי רב, שדרך ההכרעה הייתה הרבה לפי דעות של אנשים, ולא לפסוק בכל סוגיא לפי הענין, מלבד מקומות בודדים, ובדיוק כמו שהתנהלו רוב ככל גדולי הדורות עד היום.
רבא מחלק הרבה יותר חילוקים מהותיים בסתירת ברייתות, מאשר אביי שמחלק הרבה פעמים 'תנאי היא' או בסגנון דומה מבלי להיכנס להגדרות הדיניות של הדברים, ובהז רבא ללא ספק דומה יותר למהלך התוס'.
בתראי שנאמר גם בגלל היחס לגדלותם (ענין בתראי אינו ענין מוכרח, כי תלמידי רב לא נספק כמותם לעומת רב, ואכמ"ל).
סתירת אמוראים וישובם זה המטרה לשמה נתחבר התלמוד, סתירת סוגיות התלמוד היה צריך ליישבם ומשלא עשה כן או שלא באמת סותר אבל בחילוק פשוט ולא מפולפל או שהם סוגיות חלוקות כדרך הרמב''ם ע''פ הגאונים או שקצרו במקום אחד והאריכו במקום אחר ויש לתפוס המקום הארוך עיקר
ברור לכל בר דעת שבהרבה מקומות הישוב היה פשוט ולא האריכו בו, ודרכם של כל הראשונים, וגם הרמב"ם לא ללכת תמיד במהלך של סתירת הסוגיות גם אם הוא הלך עם זה קצת יותר מהתוס' שגם הם עשו את זה בכל מיני מקרים, והויכוח הוא רק על המינון שחושבני שאין יכולת בעולם באמת להכריע מי צודק בזה, והמכריע מעיד על עצמו יותר ממה שהוא מעיד על התלמוד. וד"ב.
וכן למר.
אמן.

אגב, משום מה מרגיש לי כי הדיון די ממצה את עצמו ונגרר סתם לנידונים שאינם קשורים אליו ישירות, ואשתדל לחתור לסיום, אלא אם כן תביא ראיות חדשות לגוף הנידון שדנו בו, על סמכות ההוראה אחר חתימת התלמוד.
 
נישאר חלוקים.

וכנ"ל לדעות הפוסקים העיקריות, שעליהם כתבו הפוסקים, וכן מורה השכל הישר, שיש בזה 'טעות בדבר משנה'.
אה''נ, אם לבסוף חזר בו והבין שטעה בדבר יסודי, זה טענה, אם כי קשה לתת גבול מהם ''דעות הפוסקים העיקריות'' בכל נושא.
בדיוק, וחלק מהנידונים המתחדשים, זה פירוש התלמוד. (כל דבריו שם מורים על ההכרעה שנעשית בהכרעות ראיות מן התלמוד כך שדבריך שהנידון רק על דברים מתחדשים אינם כוונתו,
בקטע הזה הוא עוסק בענין טעה בדבר משנה ונראה שמדבר בנושאים חדשים ולא בפרושי התלמוד
אבל שוב, לא חושב שמעניין אותך מה הוא אמר
מעניין מאוד
).

שם, שהביא מקור לדברי הרא"ש לגבי חכמי הדורות, מדברי רבא לתלמידיו.
זה אומר בעיניך שזה ממש אותו דבר?
דרך הגר''א להביא מקור גם כשאינו דומה ממש לגמרי
ואני כן, ונישאר חלוקים.

סתם מעניין אותי, איך אתה מסביר את העובדה שיש כללי פסק בתלמוד שפוסקים בקביעות כמו אמורא מסוים, איך זה ייתכן אם רבינא ורב אשי הכריעו הכל רק מסברתם האישית, מבלי להתייחס לדעות קודמות? לדעתי זה מוכיח את הדבר הפשוט לכל בר בי רב, שדרך ההכרעה הייתה הרבה לפי דעות של אנשים, ולא לפסוק בכל סוגיא לפי הענין, מלבד מקומות בודדים, ובדיוק כמו שהתנהלו רוב ככל גדולי הדורות עד היום.
ברור שישנם נושאים שלא זכו להכרעה ברורה אלא להכרעה כללית של מסתבר יותר כדעה פלונית שיותר ישרה בנושאים אלו/באופן כללי, אבל ממש לא נכון לומר שרק מקומות בודדים היה הכרעה פרטנית, זה פשוט נגד כמויות עצומות של סוגיות ערוכות.
רבא מחלק הרבה יותר חילוקים מהותיים בסתירת ברייתות, מאשר אביי שמחלק הרבה פעמים 'תנאי היא' או בסגנון דומה מבלי להיכנס להגדרות הדיניות של הדברים, ובהז רבא ללא ספק דומה יותר למהלך התוס'.
שומע, ומ''מ כמו שכבר כתבתי, לכאורה אילו תוס' היו צודקים היה צריך להיות חלק מהתלמוד, וחבל שתוס' לא היו בבי''ד של רב אשי.
בתראי שנאמר גם בגלל היחס לגדלותם (ענין בתראי אינו ענין מוכרח, כי תלמידי רב לא נספק כמותם לעומת רב, ואכמ"ל).
בתראי כבר אמרו הגאונים שהוא מאביי ורבא ואילך שירדו נחותי לבבל ונתרבתה החכמה וזה לאו דוקא אצל רבא, אבל נ''ל בכמה מקומות שיש מעליותא בסברות רבא לעומת רבה.
ברור לכל בר דעת שבהרבה מקומות הישוב היה פשוט ולא האריכו בו, ודרכם של כל הראשונים, וגם הרמב"ם לא ללכת תמיד במהלך של סתירת הסוגיות גם אם הוא הלך עם זה קצת יותר מהתוס' שגם הם עשו את זה בכל מיני מקרים, והויכוח הוא רק על המינון שחושבני שאין יכולת בעולם באמת להכריע מי צודק בזה, והמכריע מעיד על עצמו יותר ממה שהוא מעיד על התלמוד. וד"ב.

וכן למר.

אמן.

אגב, משום מה מרגיש לי כי הדיון די ממצה את עצמו ונגרר סתם לנידונים שאינם קשורים אליו ישירות, ואשתדל לחתור לסיום, אלא אם כן תביא ראיות חדשות לגוף הנידון שדנו בו, על סמכות ההוראה אחר חתימת התלמוד.
חתירה נעימה.
 
אה''נ, אם לבסוף חזר בו והבין שטעה בדבר יסודי, זה טענה, אם כי קשה לתת גבול מהם ''דעות הפוסקים העיקריות'' בכל נושא.
בקטע הזה הוא עוסק בענין טעה בדבר משנה ונראה שמדבר בנושאים חדשים ולא בפרושי התלמוד
פסק שניתן כפסק בכל נושא שלא מפורש בתלמוד, אלא תלוי בפירושו או כיוצא בזה (ולא רק בפירוש שנאמר לא להלכה שזה נידון בפני עצמו) גם אם הפוסק הסתמך על פירוש מסוים, (ראה היטב בלשון הראב"ד שהובאה בב"י שם) יש לו דין הוראה גמורה גם אחרי חתימת התלמוד וזה מה שמבואר ברא"ש, וממילא לדבריו (ולדעתי גם מצד הסברא) צריך להביא ראיות ישרות ונכוחות מקובלת על בני הדור, ושיהיה ת"ח מובהק בקיא בהוראה, ובלא זה לדעת הרא"ש הוא 'טועה בדבר משנה', עיי"ש ותל"מ.
ברור שישנם נושאים שלא זכו להכרעה ברורה אלא להכרעה כללית של מסתבר יותר כדעה פלונית שיותר ישרה בנושאים אלו/באופן כללי, אבל ממש לא נכון לומר שרק מקומות בודדים היה הכרעה פרטנית, זה פשוט נגד כמויות עצומות של סוגיות ערוכות.
כמות, זה דבר שצריך לבדוק, אבל עכ"פ זה ברור שרוב ככל התלמוד בנוי על לימוד הדעות הקודמות, והכרעה הייתה רק אצל מי שיש בידו כמובן כח לעשות זאת, ובדיוק כמו שנעשה בדורות שאחר התלמוד, רק בלי החותם העיקרי שנקרא 'סוף הוראה' שיחייב את כל הבאים אחרינו לא לדון כלל בהנחות היסוד, אפי' יהיו ראויים. ובכל אופן איני מוצא שום הבדל בין דורותינו לדורות התלמוד. ואגב, כמדומני כי הטענות חוזרות על עצמם.
שומע, ומ''מ כמו שכבר כתבתי, לכאורה אילו תוס' היו צודקים היה צריך להיות חלק מהתלמוד, וחבל שתוס' לא היו בבי''ד של רב אשי.
באמת דבריהם הם חלק מהסברות עליהם בנו התלמוד, וכל עוד אין גילוי הפוך זה נכלל במה שהתלמוד השאיר לנו פתוח (כמו המשניות) ועלינו להתייחס בכבוד להוראות פוסקי הדורות, ובדיוק כמו בזמן האמוראים עצמם. בכל אופן אנו חוזרים על אותם טענות ואין טעם לדון בזה.
בתראי כבר אמרו הגאונים שהוא מאביי ורבא ואילך שירדו נחותי לבבל ונתרבתה החכמה וזה לאו דוקא אצל רבא, אבל נ''ל בכמה מקומות שיש מעליותא בסברות רבא לעומת רבה.
מצוין, יש סמכות עצמית ל'הוראה' של פוסקים לפי חכמת הפוסק או דורו, ובדיוק אלו הם הנחות היסוד של צורת הפסק כיום, כאשר כמובן הדברים משתנים ענינית לפי ענינים בסגנון, שלא בהכרח צריכים לחזור על עצמם. ובקיצור, אם יש לך טענה ענינית חדשה מדוע היחס לפוסקי דורנו אמורה להיות שונה מהיחס לאמוראים בדורם, אשמח אם תכתוב כאן.

בהצלחה.
 
פסק שניתן כפסק בכל נושא שלא מפורש בתלמוד, אלא תלוי בפירושו או כיוצא בזה (ולא רק בפירוש שנאמר לא להלכה שזה נידון בפני עצמו) גם אם הפוסק הסתמך על פירוש מסוים, (ראה היטב בלשון הראב"ד שהובאה בב"י שם) יש לו דין הוראה גמורה גם אחרי חתימת התלמוד וזה מה שמבואר ברא"ש, וממילא לדבריו (ולדעתי גם מצד הסברא) צריך להביא ראיות ישרות ונכוחות מקובלת על בני הדור, ושיהיה ת"ח מובהק בקיא בהוראה, ובלא זה לדעת הרא"ש הוא 'טועה בדבר משנה', עיי"ש ותל"מ.
לא הבנתי, הרא''ש חולק על הראב''ד, ואתה נראה שחיברת ביניהם.
כמות, זה דבר שצריך לבדוק, אבל עכ"פ זה ברור שרוב ככל התלמוד בנוי על לימוד הדעות הקודמות, והכרעה הייתה רק אצל מי שיש בידו כמובן כח לעשות זאת, ובדיוק כמו שנעשה בדורות שאחר התלמוד, רק בלי החותם העיקרי שנקרא 'סוף הוראה' שיחייב את כל הבאים אחרינו לא לדון כלל בהנחות היסוד, אפי' יהיו ראויים. ובכל אופן איני מוצא שום הבדל בין דורותינו לדורות התלמוד. ואגב, כמדומני כי הטענות חוזרות על עצמם.

באמת דבריהם הם חלק מהסברות עליהם בנו התלמוד, וכל עוד אין גילוי הפוך זה נכלל במה שהתלמוד השאיר לנו פתוח (כמו המשניות) ועלינו להתייחס בכבוד להוראות פוסקי הדורות, ובדיוק כמו בזמן האמוראים עצמם. בכל אופן אנו חוזרים על אותם טענות ואין טעם לדון בזה.

מצוין, יש סמכות עצמית ל'הוראה' של פוסקים לפי חכמת הפוסק או דורו, ובדיוק אלו הם הנחות היסוד של צורת הפסק כיום, כאשר כמובן הדברים משתנים ענינית לפי ענינים בסגנון, שלא בהכרח צריכים לחזור על עצמם. ובקיצור, אם יש לך טענה ענינית חדשה מדוע היחס לפוסקי דורנו אמורה להיות שונה מהיחס לאמוראים בדורם, אשמח אם תכתוב כאן.
פסוקים רבים בתנ''ך נראים כחוזרים על עצמם ופשוטם כולם באים להאיר את הנושא מזויות שונות, ולכן אין לך מה להתלונן על כפילות, גם אם לא ראית תועלת, תבין שלצד השני היה נראה תועלת.
 
הודעה: אשכול זה מיועד אך ורק לחברים המעונינים לדון כדרך ת''ח שבא''י המנעימים זה לזה בהלכה לגופם של דברים בדברים שלא בהכרח תואמים את המקובל והנהוג ודי בזה.

מודעת לכל חובת האדם בעולמו ללמוד את תורת ה' מקרא משנה ותלמוד על מנת לעשותה לאהבה את ה' ולעבדו בכל לבבו ובכל נפשו ובכל מאודו כמפורש בתורה שבכתב ושבע''פ.

הכרה נכונה של המציאות מתוך חקירת עומק בענ''ד של דברי התורה שבכתב ודברי חכמים בתורה שבעל פה בתלמודים ומדרשים וראשונים מעלה לכאורה את הנתון המדאיג הבא

שרוב חכמי הדור כיום לא מתעסקים לא במקרא ולא במשנה ומדרש, ובתלמוד עוסקים רק דרך שרשרת ארוכה של פרשני פרשנים ובניתוק גדול בין לימוד להלכה הנהוגה למעשה.

וכאן שואל האברך הת''ח העובד ה' בדורנו שחש בכל גופו ונפשו שאין עמידתו לפני ה' יכולה להיות כראוי בהליכה כמנהג חכמי הדור מחמת החסרונות הללו האם מותר לו או הוא צריך ללכת כפי דרכו שחננו ה' בתיקון כל הדברים הללו כמנהג חז''ל וחלק מרבותינו הראשונים והאחרונים ללא התחשבות בהנהגת רוב חכמי הדור או שאין חפץ לה' באלה.

תגובות בבקשה רק ממקורות או מסברות חדשות ולא מהרגיל של כך קבלנו ואפקורס וכו.
מתורף הדברים ומההקדמה הארוכה שאל נא יתקיפו אותי, ניכרים שאין חפצך בדיון לשמוע את הישנות והטובות, אלא לשמוע מאנשים שאכן זה טוב וראוי
וגם נשמע שלמעשה אתה חושב שאתה כבר מורם מעם ויכול להבין מה שאתה רוצה בגמרא גם בלי שרשרת מסירת העתקת השמועה
והרי כל חוזקתינו היא שלשלת הדורות שמחברת אותנו לקבלת התורה מסיני כי איך נוכל להבין את התורה כפשוטו של מקרא הלוא אנו נהיה צדוקים ח"ו
 
לא הבנתי, הרא''ש חולק על הראב''ד, ואתה נראה שחיברת ביניהם.
כמובן שאני יודע (ורק לתועלת המעיינים כדאי באמת להזכיר שלדעתו אין הראשונים יכולים לחלוק על גאונים אם לא בקושיא מפורסמת, מה שאין בנמצא, וריהטת הדברים היא שהשו"ע ס"ל כוותיה, ורק הרמ"א הוא שהביא דברי הרא"ש), אלא שמדברי הראב"ד מבואר שכשהוא מדבר על פסקי הגאונים, כוונתו, שאנו מחויבים לפסק שלהם, גם אם הוא כולל פירוש בדרך מסוימת. וכן נראה שגם כוונת הרא"ש ומוכח מדבריו שדיבר על הכרעה על ידי ראיות מן התלמוד.
וז"ל: "וקרוב אני לומר שאפי' אם היה חולק על פסק הגאון מטעם שנראה לו לפי דעתו שלא כדעת הגאון ולא כפירושו גם זה טועה בדבר משנה שאין לנו עתה לחלוק על דברי גאון מראיות דעתינו לפרש הענין בדרך אחרת עד שישתנה הדין מדברי הגאון אם לא בקושיא מפורסמת וזהו דבר שאין נמצא".
בכל מקרה הבדברים מונחים לפני כל צורב, וכל החפץ יקחנו משם.
פסוקים רבים בתנ''ך נראים כחוזרים על עצמם ופשוטם כולם באים להאיר את הנושא מזויות שונות, ולכן אין לך מה להתלונן על כפילות, גם אם לא ראית תועלת, תבין שלצד השני היה נראה תועלת.
לא כל כך הבנתי את כוונתך, לצמי מיועדת התועלת, אבל בלי קשר אזכיר כי זו בדיוק היא הנחת היסוד של התוס' בפירושם לש"ס, שכל סוגיא מאירה את הענין מכיוון שונה, וכל אחת עוסקת מזוית אחרת, ותסכים איתי (מקווה...) כי דברי הש"ס עמוקים לפחות כמו דבריך.

שבת שלום.
 
כמובן שאני יודע (ורק לתועלת המעיינים כדאי באמת להזכיר שלדעתו אין הראשונים יכולים לחלוק על גאונים אם לא בקושיא מפורסמת, מה שאין בנמצא, וריהטת הדברים היא שהשו"ע ס"ל כוותיה, ורק הרמ"א הוא שהביא דברי הרא"ש), אלא שמדברי הראב"ד מבואר שכשהוא מדבר על פסקי הגאונים, כוונתו, שאנו מחויבים לפסק שלהם, גם אם הוא כולל פירוש בדרך מסוימת. וכן נראה שגם כוונת הרא"ש ומוכח מדבריו שדיבר על הכרעה על ידי ראיות מן התלמוד.
וז"ל: "וקרוב אני לומר שאפי' אם היה חולק על פסק הגאון מטעם שנראה לו לפי דעתו שלא כדעת הגאון ולא כפירושו גם זה טועה בדבר משנה שאין לנו עתה לחלוק על דברי גאון מראיות דעתינו לפרש הענין בדרך אחרת עד שישתנה הדין מדברי הגאון אם לא בקושיא מפורסמת וזהו דבר שאין נמצא".
בכל מקרה הבדברים מונחים לפני כל צורב, וכל החפץ יקחנו משם.
עדיין לא הבנתי, ציטטת כאן את דברי הראב''ד אבל איך אתה לומד כן בדעת הרא''ש, מקסימום הרא''ש אמר כן בטועה בשיקול הדעת לא בטועה בדבר משנה שהרי על זה חולק על הראב''ד, ובזה נחלקו השו''ע והרמ''א כמו שצינת, וגם לגבי שיקול הדעת לדעת הרא''ש יש מקום לחלוק, ושיעור הראיות שהצריך ניתן לפרשנות של כל אחד, בכל סוגיא לגופה.
לא כל כך הבנתי את כוונתך, למי מיועדת התועלת,
הכונה היתה שאל תתלונן כ''כ שאין טעם לכפול, אני ניסיתי להסביר מזוית אחרת, לא הצלחתי לטעמך, אז לא, אבל אין מקום לתלונה.
אבל בלי קשר אזכיר כי זו בדיוק היא הנחת היסוד של התוס' בפירושם לש"ס, שכל סוגיא מאירה את הענין מכיוון שונה, וכל אחת עוסקת מזוית אחרת, ותסכים איתי (מקווה...) כי דברי הש"ס עמוקים לפחות כמו דבריך.
אין קשר, אבל לחלוק על תוס' ולנקוט כהרמב''ם כמובן אינו מחייב לומר שהסוגיות לא מאירות בזויות שונות
 
מתורף הדברים ומההקדמה הארוכה שאל נא יתקיפו אותי, ניכרים שאין חפצך בדיון לשמוע את הישנות והטובות, אלא לשמוע מאנשים שאכן זה טוב וראוי
וגם נשמע שלמעשה אתה חושב שאתה כבר מורם מעם ויכול להבין מה שאתה רוצה בגמרא גם בלי שרשרת מסירת העתקת השמועה
והרי כל חוזקתינו היא שלשלת הדורות שמחברת אותנו לקבלת התורה מסיני כי איך נוכל להבין את התורה כפשוטו של מקרא הלוא אנו נהיה צדוקים ח"ו
כבר עניתי בכמה מקומות שאין שום כונה לדלג על שום דבר, רק שפרשנות התלמוד יכולה להעשות ע''י לומדיו בעצמם גם כיום ובד''כ מכוונים לדעות מסוימות בשלשלת הדורות ודי בזה.
 
כבר עניתי בכמה מקומות שאין שום כונה לדלג על שום דבר, רק שפרשנות התלמוד יכולה להעשות ע''י לומדיו בעצמם גם כיום ובד''כ מכוונים לדעות מסוימות בשלשלת הדורות ודי בזה.
כן זה מצויין לחשוב לבד ולהגיע לדעת האחרונים בכוונת הראשונים, רק טענתי היתה שכל הזמן צריך להיות עם יד על הדופק, ולא להיכנס ליוהרא,
לא התכוונתי לפגוע ח"ו
 
עדיין לא הבנתי, ציטטת כאן את דברי הראב''ד אבל איך אתה לומד כן בדעת הרא''ש, מקסימום הרא''ש אמר כן בטועה בשיקול הדעת לא בטועה בדבר משנה שהרי על זה חולק על הראב''ד, ובזה נחלקו השו''ע והרמ''א כמו שצינת, וגם לגבי שיקול הדעת לדעת הרא''ש יש מקום לחלוק, ושיעור הראיות שהצריך ניתן לפרשנות של כל אחד, בכל סוגיא לגופה.
עיקר הויכוח שם בין הראב"ד לרא"ש הוא האם צריך קושיא מפורסמת שאין בנמצא, או שדי בקושיות המתקבלות על בני הדור (ולא על הדיין בעצמו כמובן...), אבל אין חילוק ביניהם באיזה חלק הפסק, אם על פרשנות התלמוד, או כל הוראה מחודשת התלויה בראיות מן התלמוד, כי פרשנות היא בכלל דבר חדש, וכמו שפשוט לדעתי לכל בר דעת, ועיקר הנקודה עליה מיוסדים דברי הראשונים הוא שיש מושג של 'הוראה' גם אחר חתימת התלמוד, וכמו שהאריכו שם גם בענין 'חכם שאסר' וגו' שמכל זה נראה שכל הוראה שאחר התלמוד שאינה סותרת אותו, אין לחלוק בלא ראי' חזקה ישרה ונכוחה המקובלת על אנשי הדור, וגם זה דעת הרא"ש בלבד והראב"ד פליג, וכדעתו פסק לכאו' גם השו"ע.
ולשון הרא"ש שם ברורה מתי ניתן לחלוק "אלא אם הוא חכם גדול וגמיר וסביר ויודע להכריע כדברי האחד בראיות ברורות ונכוחות הרשות בידו, דאפילו אם פסק גדול אחד יכול החכם לסתור דבריו בראיות ברורות ולחלוק עליו כאשר כתבתי למעלה, וכל שכן אם יש סיוע מאחד מהמחברים החולקים עליו" וכלשונו שם שם לעיל "אבל אם לא ישרו בעיניו ומביא ראיה לדבריו המקובלת לאנשי דורו, וכו'".

על שאר הדברים איני רואה טעם לענות, בהיות והם כלולים במה שנתבאר לעיל.
​
אסכם את עיקרי טענותיי בדרך קצרה:
​
א. דין זקן ממרא אינו שייך לעצם החובה לשמוע בקול הוראת חכמי הדור. כמו שמבואר בספרי שיש חובה גם לבי"ד של יבנה שאינו מחייב מיתה, כלומר יש מצוה גם בלי קשר לחיוב המיתה של זקן ממרא.
ב. מעצם הסמכות של חכמי הגמרא לפסוק גם קודם חתימת התלמוד, מוכח כי בי"ד של יבנה הכוונה לחכמי הדור באופן כללי ומורי ההוראה, ובודאי למי שלא הגיע להוראה בעצמו, שמחויב לשמוע לגדולים מדאו'.
ג. מעיקרי דיני הוראה שנשנו בש"ס לדורות, כגון חכם שאסר וכו', וממה שהעתיקום כל הפוסקים דינים אלו, מבואר בפשטות כי המושג הוראה קיים לדורות עולם, וכדבר ה' ביד משה 'ובאת וגו' אל השופט אשר יהיה בימים ההם', (וכמו שכתב הרא"ש לשון זו להדיא).
ד. ממילא מבואר בפוסקים שיש גדר של 'טועה בדבר משנה' גם לטועה בדברי הפוסקים, בדיוק כמו שהיה בזמן התלמוד קודם חתימתו, וכמבואר בחז"ל.
ה. דבר פשוט כי שייכות ההוראה לאחר חתימת התלמוד, הכוונה הן לדברים המתחדשים, והן לפירוש התלמוד (כאשר נאמר בדרך פסק), הן מסברא כי עיקרי ההוראה כוללת את פירוש דברי הקודמים ובלא זה אין משמעות להוראה, והן כי מבואר כן להדיא בדברי הראב"ד שכלל בדרך אגב פירוש הגאון הנוגע לפסק, כחלק עיקרי מההוראה המחייבת, ואין סברא לומר כי הרא"ש נחלק בזה.
ו. אלא שכאן מגיעים דברי חז"ל על כך שרבינו ורב אשי 'סוף הוראה' וכיון שהוכרח כי בודאי אין הכוונה שבטלה תורת הוראה לגמרי, בהכרח הכוונה כמו שהבינו הפוסקים, כי דבריהם סוף הוראה באופן שבלתי ניתן לשנות דבריהם אפי' בראיות גדולות וחזקות, וכלשון הגר"א (חו"מ כה, סק"ו) 'דעל הגמ' אין רשות להוסיף ולא לגרוע כ"ש לחלוק כמ"כ וכו'", אבל על הוראות הראשונים היחס הוא כמו בדורות התלמוד עצמו לפני חתימתו, היינו שדרך הרבים לשנות מאמרי החכמים, ורק גדולי הדורות נחלקו על הקודמים להם, והוראת הראשונים הייתה מחייבת באופן כללי.
ז. בנקודה זו נחלקו הראב"ד והרא"ש מה בדיוק הוא הגדר שניתן לחלוק על הקדמונים, האם ישנה חלוקה בין דורות הגאונים לדורות הראשונים (ומסתמא כי לפי"ז גם בין הראשונים לאחרונים, ואכמ"ל), שאין לחלוק אלא בראי' מפורסמת מה שאין בנמצא, ולדעת הרא"ש אין הבדל מהותי בין הגאונים לראשונים, ועל שניהם ניתן ל'חכם גדול וגמיר וסביר ויודע להכריע כדברי האחד בראיות ברורות ונכוחות' 'המקובלות על בני דורו' לחלוק על קודמיהם. ונחלקו במח' זו השו"ע והרמ"א, שהשו"ע אזיל בדעת הראב"ד, והרמ"א בדעת הרא"ש.

עכ"פ, לעניננו נלמד כי יש משמעות רבה למושג 'הוראה' גם אחר חתימת התלמוד, ויש להתייחס אליו במלוא הכבוד כמו בימי האמוראים עצמם קודם חתימת התלמוד, (ומנהג הגון וראוי הוא שיהיו עיקר התלמידים עוסקים בתורת רבותיהם כמו שנראה שהיה בזמן הש"ס שהיו שונים דברי רבותיהם), ורק גדולי הדור יכריעו במח' קדומות בראיות חזקות ישרות ונכוחות, ובודאי ובודאי אין שום עוול לכל מורה הוראה שעיקר לימודו הוא בשיטות הראשונים ומבטל דעתו לדבריהם (וכן יש צד גדול שהייתה חלק עיקרי מהכרעת רבינו ורב אשי עצמם בהרבה מן הדברים הייתה מכח סמכות בעלי ההוראה, וכמו שכתב הרא"ש פ"ד מבב"ק סי' ד), והוא משתדל ליישב דבריהם (וכמו שמוכח לכאו' בב"ב קלא), ובודאי שהכרעתו הכרעת אמת ואין בזה שום חיסרון.

חושבני כי בררתי שורשי הדברים, הן מקרא, והן מסברא, הן מהתלמוד, והן מדברי הפוסקים, וגם אם בנקודות דקות ניתן להתווכח על ההגדרות המדויקות, עיקרי הדברים והרוח הנושבת מהם ברורה, ואין ספק כי היחס לפוסקים קדמונים ראוי להיות יחס רציני ומכבד, המחייב לימוד של הדורות הבאים, ומצריך סברא חזקה על מנת לחלוק. ובעזהי"ת לא אגיב בהמשך עוד בענין הספציפי הזה.
(ואם ר' ישעיהו רוצה להשיב, ולהעמיד את שיטתו, אבקש בכל לשון של בקשה כי יערוך באופן מסודר את דבריו ותפיסתו באופן ערוך שלב אחר שלב, או בכל אופן אחר העולה על דעתו, אך שלא יערכם על דבריי בהיות וטבע האדם מתקשה שלא להשיב כאשר נאמרים דברים הממוקדים על דבריו, ומכיון שלדעתי הגענו למיצוי, רצוי לדעתי כי שני הצדדים רק יסכמו את דעתם והבוחר יבחר).
בהצלחה.​
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓