למה אסור לאכול כזית נותר הלא עומד לשריפה וכתותי מיכתת שיעוריה (1 צופה)

[נהנה מקושיא טובה]

למה אסור לאכול כזית נותר הלא עומד לשריפה וכתותי מיכתת שיעוריה

 

[נהנה מקושיא טובה]

שוב מצאתי

 

[רעיון ומושג]

בפשטות - שיעור כזית הוא לא שיעור במאכל אלא בפעולת האכילה, כך שגם אם כתותי מכתת שיעורא - סו"ס האדם אכל כזית איסור,
אמנם, במנחות נד ע"ב מבואר שיש דיחוי בשיעור כזית, ויש שהוכיחו מכך ששיעור כזית הוא שיעור במאכל, שלא נתפס איסור בפחות משיעור כזית, כיון שמאכל שאין בו כזית אינו נחשב מאכל,
אך לא מסתבר לומר כך, ומסתמא זהו רק במקרה המדובר שם - בפיגול ונותר וטמא, שהאיסור הוא עניין חיצוני שחל על המאכל, שאז צריך כזית כדי שיחול האיסור, אך בשאר איסורים - כמו חזיר ונבילה - המאכל בעצמו אסור, וממילא אי"צ שיהיה מאכל כדי שיחול עליו איסור,
אך כאן השאלה היא על נותר, וא"כ הדק"ל, שכל חתיכת נותר לא יהיה לה חשיבות של מאכל בגלל שכתותי מכתת שיעורא,
וכנראה צ"ל שדין כתותי מכתת אינו מפקיע תורת מאכל מהחתיכה, ורק כאשר הנידון הוא על חשיבות החתיכה - מועיל דין כתותי מכתת לומר שהחתיכה אינה חשובה כיון שעומדת לשריפה, וצ"ע.​

 

[צעיר שבכהונה]

למה אסור לאכול כזית נותר הלא עומד לשריפה וכתותי מיכתת שיעוריה

לחץ כדי לכווץ...

יש מכתת שיעוריה כשאת זה גופא התורה אמרה?

 

[יעקב ירושלמי]

למה אסור לאכול כזית נותר הלא עומד לשריפה וכתותי מיכתת שיעוריה

לחץ כדי לכווץ...

בפשטות כתותי מיכתת שיעוריה נאמר במקום שבו השיעור הוא שיעור של צורת הדבר שמגודל מסויים אז זה נחשב צורה שלימה של החפץ ביחס למצווה המדוברת, שאז שייכת הסברא של מכתת שיעוריה, שבגלל שהדבר עומד לשריפה הוא ככתות, ושוב הצורה השלמה שלו אינה נחשבת צורה שלמה לעניין הגדרת צורה חשובה של הדבר.
אבל מתי שהשיעור הוא שיעור של כמות בלבד, לא שייכת בזה סברת כיתותי מכתת שיעוריה, ולא משנה אם השיעור הוא במאכל או במעשה האכילה.

 

[רעיון ומושג]

יש מכתת שיעוריה כשאת זה גופא התורה אמרה?

לחץ כדי לכווץ...

אם התורה אסרה זאת - כנראה שאין, התורה היא באמת הוכחה לכך שאין כתותי מכתת שיעורא,
אך זאת באמת השאלה, למה באמת אין? השאלה היא דווקא בגלל שברור שאין.

אם זאת תשובה בעיניך - אפשר לענות כך על כל שאלה, שהרי אם זה מה שהתורה אומרת - ודאי שזה נכון, אז אין שאלה, מש"ל.

 

[מרדכי זנגר]

בפשטות - שיעור כזית הוא לא שיעור במאכל אלא בפעולת האכילה, כך שגם אם כתותי מכתת שיעורא - סו"ס האדם אכל כזית איסור,
אמנם, במנחות נד ע"ב מבואר שיש דיחוי בשיעור כזית, ויש שהוכיחו מכך ששיעור כזית הוא שיעור במאכל, שלא נתפס איסור בפחות משיעור כזית, כיון שמאכל שאין בו כזית אינו נחשב מאכל,
אך לא מסתבר לומר כך, ומסתמא זהו רק במקרה המדובר שם - בפיגול ונותר וטמא, שהאיסור הוא עניין חיצוני שחל על המאכל, שאז צריך כזית כדי שיחול האיסור, אך בשאר איסורים - כמו חזיר ונבילה - המאכל בעצמו אסור, וממילא אי"צ שיהיה מאכל כדי שיחול עליו איסור,
אך כאן השאלה היא על נותר, וא"כ הדק"ל, שכל חתיכת נותר לא יהיה לה חשיבות של מאכל בגלל שכתותי מכתת שיעורא,
וכנראה צ"ל שדין כתותי מכתת אינו מפקיע תורת מאכל מהחתיכה, ורק כאשר הנידון הוא על חשיבות החתיכה - מועיל דין כתותי מכתת לומר שהחתיכה אינה חשובה כיון שעומדת לשריפה, וצ"ע.​

לחץ כדי לכווץ...

תשובה מצויינת.
ולכן גם אין רובו ככולי באכילת כזית.
וכאן הדבר יותר קל, שהרי כתותי מיכתת להרבה ראשונים הוא בחשיבות השיעור שבדבר [רש''י בחולין ובסוכה] אבל עצמו של הדבר קיים לפנינו.

 

[פנחס ע]

ראה כאן נידון דומה.

 

[צעיר שבכהונה]

אם התורה אסרה זאת - כנראה שאין, התורה היא באמת הוכחה לכך שאין כתותי מכתת שיעורא,
אך זאת באמת השאלה, למה באמת אין? השאלה היא דווקא בגלל שברור שאין.

אם זאת תשובה בעיניך - אפשר לענות כך על כל שאלה, שהרי אם זה מה שהתורה אומרת - ודאי שזה נכון, אז אין שאלה, מש"ל.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבאתי ראיה שזה נכון.
מה שהתכוונתי לומר זה, שזהו גופא מה שנאמר באיסור - שהתורה אסרה לאכול את הכזית המכתת שיעוריה.
וכל מה שנאמר מכתת שיעוריה הוא במקומות עליהן לא דיברה התורה על זה גופא כלולב שהציווי הוא ליטלו ואם הוא עומד לשריפה הרי מכתת שיעוריה.

ובאמת כן הוא בכל התורה, אם ניקח דוגמה את חיוב תשביתו שהוא עשה, ומדוע שלא נאמר יותר מחומש פטור (בי"ד אחר חצות להראשונים שאין בל יראה),
אלא שאת זה גופא ציוותה התורה - להשבית את היותר מחומש.

 

[אורה]

אולי אמרינן אחשביה ?

 

[אורה]

לא הבאתי ראיה שזה נכון.
מה שהתכוונתי לומר זה, שזהו גופא מה שנאמר באיסור - שהתורה אסרה לאכול את הכזית המכתת שיעוריה.
וכל מה שנאמר מכתת שיעוריה הוא במקומות עליהן לא דיברה התורה על זה גופא כלולב שהציווי הוא ליטלו ואם הוא עומד לשריפה הרי מכתת שיעוריה.

ובאמת כן הוא בכל התורה, אם ניקח דוגמה את חיוב תשביתו שהוא עשה, ומדוע שלא נאמר יותר מחומש פטור (בי"ד אחר חצות להראשונים שאין בל יראה),
אלא שאת זה גופא ציוותה התורה - להשבית את היותר מחומש.

לחץ כדי לכווץ...

ובדרך זה:
לפי ר' יהודה שאין ביעור חמץ אלא שריפה למה אסור לאכול חמץ ?
וגם לחכמים שהשבתתו בכל דבר?
וגם בל יראה ליכא אם אין איסור חצי שיעור בבל יראה
וגם באכילה לא תהא איסור חצי שיעור כי לא שייך כלל שיגיע לכזית
אולי האיסור בהנאה מחייב גם חצי שיעור באכילה (יש נידון בזה)
ואז זה יתורץ גם בנותר כי זה אסור בהנאה ?
(פטפוטי דארייתא טבין !!)

 

[רעיון ומושג]

לא הבאתי ראיה שזה נכון.
מה שהתכוונתי לומר זה, שזהו גופא מה שנאמר באיסור - שהתורה אסרה לאכול את הכזית המכתת שיעוריה.
וכל מה שנאמר מכתת שיעוריה הוא במקומות עליהן לא דיברה התורה על זה גופא כלולב שהציווי הוא ליטלו ואם הוא עומד לשריפה הרי מכתת שיעוריה.

ובאמת כן הוא בכל התורה, אם ניקח דוגמה את חיוב תשביתו שהוא עשה, ומדוע שלא נאמר יותר מחומש פטור (בי"ד אחר חצות להראשונים שאין בל יראה),
אלא שאת זה גופא ציוותה התורה - להשבית את היותר מחומש.​

לחץ כדי לכווץ...

המקרה אצלנו קצת שונה מהמקרה של חיוב תשביתו ויותר מחומש,
כיון שהכלל של יותר מחומש הוא סברא בדרגת הדרישה של ה' מאיתנו, אך אם הוא דורש יותר מחומש - אין ספק שצריך לקיים, כך שאין מקום לשאול שחיוב תשביתו הוא יותר מחומש,
אך כאן - הרי כתותי מכתת שיעורא זוהי סברא, ואם אכן כל חפץ שעומד לשריפה שיעורו נכתת - אין שום טעם שתטיל התורה איסור לאכול דבר פחות מכשיעור, כך שמסתמא האיסור הוא לא לאכול כזית שלם, ולכן צ"ב שהרי אינו כזית שלם כיון שכתותי מכתת שיעורא.​

 

[צעיר שבכהונה]

אך כאן - הרי כתותי מכתת שיעורא זוהי סברא, ואם אכן כל חפץ שעומד לשריפה שיעורו נכתת - אין שום טעם שתטיל התורה איסור לאכול דבר פחות מכשיעור, כך שמסתמא האיסור הוא לא לאכול כזית שלם, ולכן צ"ב שהרי אינו כזית שלם כיון שכתותי מכתת שיעורא.

לחץ כדי לכווץ...

כעת אני מתחיל לשמוע סברא, אך עדיין זה אינו.

מאחר והשריפה ואיסור האכילה מגיעים מאותו טעם ואף יותר נראה שהשריפה הוא תוצאה מאיסור האכילה,
בכה"ג ודאי שיש סברא חזקה לומר שהתורה תאסור באכילה ואז גם תחייב שריפה.

כל השאלה היא - כיום, דהיינו כיצד יש איסור על כזית כשהוא מכתת שיעוריה מפני השריפה,
וע"ז עניתי שאת הכזית הזה גופא התורה אסרה.

 

[מתקרב]

כנראה צ"ל שדין כתותי מכתת אינו מפקיע תורת מאכל מהחתיכה, ורק כאשר הנידון הוא על חשיבות החתיכה - מועיל דין כתותי מכתת לומר שהחתיכה אינה חשובה כיון שעומדת לשריפה, וצ"ע.

לחץ כדי לכווץ...

וכמש"כ תוספות עירובין פ: ד"ה אבל לגבי לחי והאריך הגר"ח בספרו בקטע האחרון בהלכות שבל שבכתותי גוף הדבר קיים.

 

[מתקרב]

אולי אמרינן אחשביה ?

לחץ כדי לכווץ...

אחשביה לכאורה דרבנן

 

[רעיון ומושג]

כעת אני מתחיל לשמוע סברא, אך עדיין זה אינו.

מאחר והשריפה ואיסור האכילה מגיעים מאותו טעם ואף יותר נראה שהשריפה הוא תוצאה מאיסור האכילה,
בכה"ג ודאי שיש סברא חזקה לומר שהתורה תאסור באכילה ואז גם תחייב שריפה.

כל השאלה היא - כיום, דהיינו כיצד יש איסור על כזית כשהוא מכתת שיעוריה מפני השריפה,
וע"ז עניתי שאת הכזית הזה גופא התורה אסרה.​

לחץ כדי לכווץ...

בקיצור, אתה טוען שהתשובה שלך הסבירה כיצד הדין חל ולא למה הוא חל, ועל השאלה למה הוא חל - יש לך הסבר אחר,
אבל נראה לי שעדיין אין כאן תשובה לשאלה, כיון שהשאלה היא שבסופו של דבר לא יתכן לחייב בלי אכילה, (הקב"ה יכול לאסור הכול, כמובן, השאלה היא לפי איך שאנו מבינים את האיסורים בתורה, שצריך להיות להם מהות וטעם), ואם בפועל אין אכילה - לא יכול להיות איסור.

כאשר טענתי שהבעיה היא שאין טעם שתטיל התורה איסור כזה, לא התכוונתי שהבעיה היא בטעם שהתורה מטילה, אלא שלא יתכן שיהיה איסור כזה, וגם אם תמצא טעם להטיל איסור כזה - עדיין יהיה קשה (אא"כ הטעם הוא מסיבות חיצוניות, ולא בגלל שהאכילה בעצמותה אסורה), שאלתי מהטעם רק בגלל שתמיד אפשר לומר שהתורה הטילה איסור בלא תוכן ועילה.​

 

[נהנה מקושיא טובה]

אולי אמרינן אחשביה ?

לחץ כדי לכווץ...

אחשביה לכאורה דרבנן

לחץ כדי לכווץ...

 

[אור זרוע לצדיק]

ואולי אין גדר האיסור שיהיה בגדר אכילה דווקא

 

[רעיון ומושג]

א. כדאי להפסיק להסביר אותי ולהתמקד בלהבין אותי.
אני השבתי על גוף השאלה, כי כל החיסרון של מכתת שיעוריה הוא בכה"ג שהתורה דיברה על כזית באופן כללי ולא כשהתורה דיברה על הדבר המכתת עצמו בפרטות, בדיוק כמו תשביתו.
ורק על מה שטענת שאין סברא לומר שהתורה תעשה איסור על זה - השבתי כי התורה עשתה את האיסור לפני המכתת שיעוריה, וממילא לא שייך כלל לשאול "כיצד התורה חייבה" אלא רק "כיצד זה אסור היום".​

לחץ כדי לכווץ...

אני לא מבין מה אתה רוצה, ככל המראה הזה וככל החיזיון הזה כבר כתבת לעיל,
רק שאני טענתי שעדיין צ"ב, כיון שאם בפועל לא יתכן שמשהו הוא כזית כאשר מכתת שיעורא - נמצא שאין איסור אכילה בנותר, אפשר לטעון שלתורה היה אינטרס כלשהו לאסור מכיוון אחר ומטעם אחר (לא משורש איסור אכילה),
אך זהו דבר שאינו מסתבר, אם התורה אסרה לאכול - כנראה שיש בעיה בגוף האכילה, וזאת לא יתכן, ולכן צ"ב.​

 

[צעיר שבכהונה]

רק שאני טענתי שעדיין צ"ב, כיון שאם בפועל לא יתכן שמשהו הוא כזית כאשר מכתת שיעורא - נמצא שאין איסור אכילה בנותר, אפשר לטעון שלתורה היה אינטרס כלשהו לאסור מכיוון אחר ומטעם אחר (לא משורש איסור אכילה),
אך זהו דבר שאינו מסתבר, אם התורה אסרה לאכול - כנראה שיש בעיה בגוף האכילה, וזאת לא יתכן, ולכן צ"ב.

לחץ כדי לכווץ...

שוב חזרת לטעון דברים שאין בהם טעם.
כל החיסרון במכתת שיעוריה הוא כי כיון שהתורה דיברה על כזית, ומכתת שיעוריה אין בו כזית, זה לא נכלל במצווה או באיסור.
לפיכך, כשהתורה כבר דיברה על כזית שהוא כבר מכתת שיעוריה, לא מתחיל כל חיסרון,
מאחר שהתורה לא דיברה על כזית שאין בו מכתת שיעוריה, אלא על כזית שיש בו מכתת שיעוריה.