למה בציבור החרדי פחות עוסקים בתנ"ך? (2 צופים)

[יאשע בער]

בלת"ק בעיון
רוב הצועקים על עניין זה מגיעים ממחוזות הגאולה, זילברמן ושות', כשטענתם היא שהמציאות שכלל הציבור לא מחזיק מדרכם נובעת מחוסר היכרותו עם התנ"ך. ולכאורה הם צודקים.
טענות מעין אלו מהוות ערעור במידה זו או אחרת על המסורת הקיימת ועל האותנטיות שלה ביחס למקור שהוא התנ"ך. ולכן היא מצריכה עיון מחודש בכל המעמד שיש לתורה שבע"פ וכו' וכו'.
ההתמודדות עם כך איננה ע"י דיון שעניינו לבטל את הצורך\הערך בלימוד התנ"ך אלא ע"י דיון אילו מסקנות מעשיות אפשר להסיק מלימוד כזה. [וכגון למה בכל אופן אין מצוה\ערך להקים התנחלויות וליישב את א"י].
תופעות דומות מתרחשות אצל הנוצרים. מרתין לותר ביסס את הרפורמה שלו על שיבה למקורות וכו' בטענה שהקתולים שיבשו את כתבי הקודש.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי, בגלל שזילברמן לומדת תנ"ך, לכן אנחנו לא נלמד?

 

[היש״ר]

כתוב במדרש תנחומא בפרשת כי תשא שתלמיד חכם שלא יודע כד ספרים הוא כמו כלה בלי קישוטים

 

[אוֹצֶר המפתחות]

סדרי עדיפויות בלימוד

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[שיל"ת]

ש"ך יורה דעה רמ"ו ס"ק ה'
תורה שבכתב כו' - משמע כל תנ"ך וכ"פ הב"ח וכתב דשלא כדין נוהגין העולם שלא ללמד את בניהם תנ"ך כו' ע"ש ואני אומר מנהגן של ישראל תורה היא שהרי כתבו התוס' ספ"ק דקידושין והסמ"ג עשין י"ב בשם ר"ח וכ"כ הגהמ"יי והר"ף בהגהת סמ"ק סימן ק"ה שאנן סומכין אהא דאמרינן בסנהדרין ש"ס בבלי שבלול במקרא ומשנה וש"ס אלמא דמשום הכי אינו חייב לשלש את שנותיו במקרא ואינו חייב ללמד עם בנו מקרא כיון שלמדו ש"ס וכ"מ בטור לקמן סימן רמ"ו וכ"מ להדיא ברבינו ירוחם ריש נתיב ב' וכ"מ מדברי הרב לקמן סי' רמ"ו ס"ד:

 

[נראה לפשוט]

בלת"ק מסופר על ר' משה לנדינסקי זיע"א ר"י ראדין שידע את כל התנ"ך בע"פ דרך הש"ס בבלי וירו' חזלי"ם ראשו' ואחרו' וכו'.

 

[יאשע בער]

בלת"ק מסופר על ר' משה לנדינסקי זיע"א ר"י ראדין שידע את כל התנ"ך בע"פ דרך הש"ס בבלי וירו' חזלי"ם ראשו' ואחרו' וכו'.

לחץ כדי לכווץ...

לא יתכן בעולם, מהסיבה הפשוטה שהרבה פסוקים [ויתכן שאפילו רוב] לא נמצאים בגמרא.

 

[אברך מעמיק]

אין ספק כי זה סוגיא מורכבת, עם זאת ברצוני להעיר שני הערות.
גם בזמן חז"ל לימוד הפסוקים נחלק לכמה דרגות,
לימוד בסיסי לצורך הזיכרון והבקיאות,
ושלב נוסף הנועד להיעשות לאחר מכן, הוא לימוד עם הבנה משמעותית יותר,
וכמובן היה גם את השלב העיוני של בעלי האגדה שבזה באמת לא כולם היו בקיאים [כמבואר בחז"ל פעמים רבות].
דוגמא לזה אפשר למצוא במאמר חז"ל ברכות (יח.) אם קרית לא שנית אם שנית לא שלשת אם שלשת לא פירשו לך כי החיים יודעים שימותו וכו'.
ובפירש"י שם לא שנית. לא חזרת עליו פעם שנית כדי שתתבונן בו.
ומתוך דברי חז"ל [משאלת ר' יונתן שם] נראה כי לא כולם היו בקיאים ברובד העמוק של הפסוקים, והיה ברור כי הוא שייך לבעלי הדעה.

והנה בדורות ההם היו רגילים לשנן בעל פה את דברי התורה, דבר שלא נעשה היום [שווה אשכול בפני עצמו]
ועל כן אפשר כי ברגע שאין רגילות לשנן כמטרה בפני עצמה, גם לא מקפידים כל כך על הלימוד הראשוני,
ובודאי כי השאיפה היא שכאשר יבוא האדם לכלל יכולת להבין עומקם של כתובים, יעיין ויתבונן בהם.
אך הלימוד הראשוני שמטרתו השינון שהיה מקובל בזמן חז"ל בכל מקרה פחות רלוונטי.

נקודה שניה. חשוב לציין כי הבעיה של המשכילים לא התחילה בזמננו, כבר בימי חז"ל היו 'מינים' שהיו 'מהפכים טעמי תורה' (רש"י)
וכבר האריכו חז"ל בכמה מקומות בויכוחים שהיו למינים עם תנאים ואמוראים בפסוקי התורה,
ובפועל לא מצאנו כי ביטלו חז"ל את חובת לימוד המקרא.

אמנם, שוב התבוננתי, כי אפשר שזה מאמר חז"ל (ברכות כח: והוזכר לעיל)
מנעו בניכם מן ההגיון ופירש רש"י שם מן המקרא [אך עיי"ש טעמו וראה במאירי שם].

ולפי"ז הדברים משתלבים עם מה שכתבתי קודם, כי רבי אליעזר (אשר בתקופתו החלו המינים להתרבות בישראל)
ביקש מתלמידיו כי ימנעו מלעסוק עם בניהם בלימוד מעמיק של הפסוקים,
וטעמו, כי אין הם מוכשרים לזה ועלולים להימשך אחר דעות פסולות.
אמנם, הדגיש למנוע מהם רק את ההגיון ולא את עצם הלימוד הפשטני לצורך שינון,
וזאת כי בעבר השינון היה הצורה הבסיסית שבה המקרא נעשה נגיש לכל אחד, ועל כן ודאי שלא יבטלו את השינון.
אך בזמננו שהצורך בשינון פחת, או על כל פנים פחות תופס מקום, על כן נמנעים לגמרי מלהתעסק בו.

 

[נראה לפשוט]

לא יתכן בעולם, מהסיבה הפשוטה שהרבה פסוקים [ויתכן שאפילו רוב] לא נמצאים בגמרא.

לחץ כדי לכווץ...

האם תוכל לצטט לי פסוק בתנ"ך שאינו מופיע בגמ' בבלי וירושלמי ראשו' ואחרו'?? תימה.

 

[ליחדא שמיה]

האם תוכל לצטט לי פסוק בתנ"ך שאינו מופיע בגמ' בבלי וירושלמי ראשו' ואחרו'?? תימה.

לחץ כדי לכווץ...

אני חושב שאם תבדוק קצת, תגלה שיש יותר פסוקים בתנ"ך שלא מופיעים בגמרא, מאשר פסוקים שמופיעים.
ובכלל, לא הבנתי מה היה הענין של הרב לנדינסקי זצ"ל שלא ללמוד תנ"ך כסדר, ובפרט, שגם אם נניח שכל הפסוקים שבתנ"ך מופיעים בגמרא, מכל מקום, ודאי שאי אפשר לבנות מזה מבנה שלם, כשפסוק אחד נמצא פה ופסוק אחר שם, וכן, ודאי שאי אפשר להבין את הפשט כך [מכיון שבהרבה מקומות הגמרא מביאה את הפסוק לדרש ולא לפשט].

 

[התורה]

התוס' ב"ב קיג. לומדים מהגמ' ב"ק הנ"ל, כי "פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים". אמנם בשיטה כתב: "מצינו בתלמוד כמה פעמים שהאמוראים לא היו זכורים מן הפסוקים". ויש להבדיל בין אינם בקיאים לאינם זכורים.

תוס' ב"ב קיג.
תרוייהו נמי ידבקו כתיב בהו - פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים וכן מצינו בסוף שור שנגח את הפרה (ב"ק דף נה.) מפני מה לא נאמר בדברות הראשונות טוב כו' א"ל עד שאתה שואלני כו' שאיני יודע אם נאמר בהן טוב או לאו כלך אצל ר' תנחום כו' ומיהו הכא תימה דמדאקשי ליה תרוייהו איש כתיב בהו משמע דידע פסוקים ואל היה לו לתרץ אמר קרא ידבקו כיון דתרוייהו נמי ידבקו כתיב ובקונטרס פי' יפה וקמא נמי ידע דתרוייהו איש כתיב בהו ואתא לשנויי הא דקא בעי מאי משמע דשפיר משתמעי תרוייהו דאיירי בסיבת הבעל מדכתב בהו איש אלא דמוקי תנא איש דקרא קמא לדרשא אחרינא וההוא דקאמר אמר קרא ידבקו לא משמע ליה מאיש מידי דדריש מידבקו וידבקו דקרא קמא דריש לדרשא אחרינא:


ובשיטה מקובצת שם
תרווייהו איש כתיב בהו. פירש רשב"ם דידע שפיר לקרא ואמאי דבעינן לעיל כו'. וקשה לפירושו כיון דקא פריך ליה הכי מאי קאמר תו אמר קרא ידבקו. נראה לומר דשנוייא דידבקו דקאמר רב נחמן בר יצחק לא קאי אמאי דפריך תרווייהו איש כתיב בהו אלא רבא בר שילת אמר תירוץ שלו בבית מדרשו וכן רב נחמן בר יצחק אלא רב אשי קבצן בתלמוד זה אחר זה. ובחנם דחק רשב"ם כי מצינו בתלמוד כמה פעמים שהאמוראים לא היו זכורים מן הפסוקים כדאיתא לעיל פרק קמא אמר רב ששת אלא מעתה שרץ דמטמא אדם כו'. תוספי הרא"ש ז"ל:



אגב תוס' בכמה מקומות כותבים שדרך הש"ס לקצר הפסוקים.

תוס' מגילה ג.
וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק - לא כתיב בהאי קרא כן אלא כשצר על יריחו כתיב וילן בלילה ההוא בתוך העם וכשצר על העי כתיב וילך בלילה ההוא בתוך העמק ודרך הש"ס הוא לקצר הפסוקים ולערבם יחד כמו ונתן הכסף וקם לו (ערכין דף לג.):

תוס' עירובין סה.
בצר אל יורה - פירש בקונטרס בדקתי אחר מקרא זה ואינו בכל הכתובים ושמא בספר בן סירא הוא ומצינו בכמה מקומות שמביא הש"ס מקראות הכתובים בספר בן סירא כדאשכחן בהחובל (ב"ק צב:) כל עוף למינהו ישכון ובן אדם לדומה לו וכן סלסלה ותרוממך ובנדיבים חושביך ואמרינן בירושלמי דברכות שהוא כתוב בספר בן סירא ורבינו שמואל פירש שהשיב רבינו קלונימוס שכן דורש בירושלמי כל המיצר אל יורה דכתיב שמעי נא זאת ענייה ושכורת ולא מיין והכי איתא בירושל' בריש פרק אין עומדין הבא מן הדרך אסור להתפלל מזה הטעם דכתיב שמעי נא זאת וכו' וגם רבי זריקא ורבי יוחנן בשם ר' אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי אומר המיצר אסור להתפלל לא מסתברא אלא מן הדין קרא שמעי נא זאת ועתה מדמה צרה לשכרות ובשכרות כתיב להבדיל ולהורות כדדריש בכריתות (דף יג:) ומהאי טעמא אל יתפלל דהוי שכור מתוך שטרוד בצרתו ובכעסו ור"ת מפרש דמהאי קרא קדריש היערוך שועך לא בצר (איוב לו) כלומר בשעת צרה אל תערוך תפלתך כשיש טירוד ובכמה מקומות רגיל הש"ס לקצר המקרא כגון ונתן הכסף וקם לו ומיהו קצת קשה בצר אל יורה דהוה ליה למימר אל יתפלל:​

לחץ כדי לכווץ...

ידיעותיו מרהיבות כדרכו של הרב @נדיב לב

אכן יש להוסיף האמור בדברי הרש"ש
בב"ב (ח.) מסופר שרבי פתח אוצרות בשני בצורת, אמר: יכנסו בעלי מקרא, בעלי משנה, בעלי גמרא, בעלי הלכה, בעלי הגדה, ומשם מוכיח הרש"ש שלא כל לומדי הגמרא היו גם בעלי מקרא, ויש להוסיף שכך משמע גם מהנאמר במסכת בב"מ (לג:) שהיו בעלי מקרא שהתמחו בלימוד המקרא, ולא בלימוד התורה שבעל פה. הרש"ש (שם ח.) מוסיף שמכאן יש להוכיח את הטעות של "אותן ששופכין בוז על מקצת גדולי זמנינו בש"ס ופוסקים ואין להם ידיעה גם כן במקרא".

כמו"כ יש להוסיף למאמר הרב שלום הלוי נפלא ומיוחד במינו, מומלץ ביותר.
אם יש ביטול תורה באיכות - האם מותר ללמוד נ"ך​

 

[נושם עמוק]

זה כבר מדורות קודמים, בגמרא מובאים מעט פסוקים מהנ"ך ומעט מדרשים על מלכות בית דוד ובנין בית המקדש,ועל מגילת אסתר,אבל אין כמעט על ספרים כמו ישעיה ירמיהו ויחזקאל,וכך סיפרי הראשונים ,וכן ספרי המוסר הקדמונים מבוססים על הגמרא, סיפרי החסידות על קצת מקרא ומהקבלה,יש אמנם ביאור הגר"א על משלי ואסתר אבל שוב לא בשאר סיפרי נ"ך ,הנפש החיים מבוסס על הזוהר, כך שאין לנו בעצם מסורת ללמוד נ"ך

 

[התורה]

יש לציין שיש גם מקורות המלמדים שתלמיד חכם צריך להיות בקי בתנ"ך, כמו שנאמר במדרש (שיר השירים רבה פרשה ד):

ר' הונא ורבי חלפתא קיסרייה בשם ר' שמעון בן לקיש אמרי מה כלה זו מתקשטת בעשרים וארבעה תכשיטין, ואם חסרה חיסור דבר אחד מהן אינה כלום, כך ת"ח צריך שיהא רגיל בכ"ד ספרים, ואם חיסר אחד מהם אינו כלום.

יש לציין שרש"י (שמות לא, יח) מצטט את המדרש בגרסה קצת שונה, וכותב ש"תלמיד חכם צריך להיות בקי בעשרים וארבעה ספרים", ועל פי זה אמר מרן הגראי"ל שטיינמן זצ"ל (אילת השחר כי תשא) שייתכן שהאמוראים שלא ידעו פסוקים למדו את התנ"ך ושכחו, כי "בקי" הוא מי שלמד את העניין, אבל גרסת המדרש היא שתלמיד חכם צריך להיות "רגיל" בכ"ד ספרים, ומשמע שצריך תמיד לעסוק בהם.


אגב, רבינו ישראל מסלנט זי"ע (אור ישראל איגרת י"ח אות ב'): ​

לָזֹאת הַתַּלְמוּד אֶצְלֵנוּ כְּמוֹ בְּחִינַת מִקְרָא בִּימֵי חֲכָמֵינוּ זַ"ל. וְלִמּוּד הַמִּקְרָא אֶצְלֵנוּ כְּמוֹ בְּחִינַת א"ב בִּימֵי חֲכָמֵינוּ זַ"ל לָבֹא עַל יָדוֹ לְלִמּוּד הַתַּלְמוּד. וְסִפְרֵי גְּדוֹלֵי הַפּוֹסְקִים רִאשׁוֹנִים וְאַחֲרוֹנִים. הוּא כְּמוֹ בְּחִינַת מִשְׁנָה בִּימֵי חֲכָמֵינוּ זַ"ל. אֲשֶׁר בְּיַד הָאָדָם הָרָאוּי וּמֻכְשָׁר לְכָךְ. לַחֲלֹק וּלְשַׁנּוֹת עַל פִּי תְּנָאִים הָרְצוּיִם לְהַכְרִיעַ אִם יִמָּצֵא פּוֹסֵק לִסְמֹךְ עָלָיו. וְאוּלַי לְאָדָם גָּדוֹל גַּם לַחֲלֹק כְּמוֹ רַב תַּנָּא וּפָלִיג כוּ' — וְאַחַר הַבְּקִיאוּת הַנּוֹרָאָה בְּתַלְמוּד בַּבְלִי וִירוּשַׁלְמִי כוּ'. וְהַיְדִיעָה הַנְּכוֹנָה בִּגְדוֹלֵי הַפּוֹסְקִים כוּ'. וִידִיעַת לִמּוּד הַתּוֹסָפוֹת עַל כֻּלָּנָה. אָז יָבֹא הָאָדָם לְלִמּוּד הַתַּלְמוּד) הִיא כְּמוֹ בְּחִינַת הַתַּלְמוּד בִּימֵי חֲכָמֵינוּ זַ"ל) הוּא הָעִיּוּן הַנָּכוֹן לִשְׁאֹב יְסוֹדוֹת הַתַּלְמוּד בִּפְרָטָיו מִמְּקוֹמוֹת הַמְפֻזָּרִים וּלְהָבִין וּלְהוֹרוֹת כַּדָּת. וְזֶה הוּא בְּחִינַת תּוֹרַת אֱמֶת הַנִּקְנֶה בַּמִּקְרָא (הִיא הַבְּקִיאוּת בְּשַׁ"ס וִירוּשַׁלְמִי כוּ') וּבַמִּשְׁנָה (הִיא הַיְדִיעָה בְּחִבּוּרֵי גְּדוֹלֵי הָרִאשׁוֹנִים וְהָאַחֲרוֹנִים כוּ') וְזֹאת הִיא שִׁמּוּשׁ תַּלְמִידֵי חֲכָמִים. וְקָרָא וְשָׁנָה וְלֹא שִׁמֵּשׁ תַּלְמִידֵי חֲכָמִים הֲרֵי זֶה עַם הָאָרֶץ​

לחץ כדי לכווץ...

ויעוין עוד:
"אמר רב אדא ברבי חנינא אלמלא (לא) חטאו ישראל לא ניתן להם אלא חמשה חומשי תורה וספר יהושע בלבד שערכה של ארץ ישראל הוא מאי טעמא כי ברוב חכמה רב כעס" (נדרים כ"ב:).
ר"ן שם:
לא נתן להם אלא חמשה חומשי תורה וספר יהושע - שעיקרן של שאר נביאים לא היה אלא להוכיח ישראל על עבירות שבידם ואלמלא (לא) חטאו לא הוצרכו לתוכחה".​

 

[חד מבתראי]

זה כבר מדורות קודמים, בגמרא מובאים מעט פסוקים מהנ"ך ומעט מדרשים על מלכות בית דוד ובנין בית המקדש,ועל מגילת אסתר,אבל אין כמעט על ספרים כמו ישעיה ירמיהו ויחזקאל,וכך סיפרי הראשונים ,וכן ספרי המוסר הקדמונים מבוססים על הגמרא, סיפרי החסידות על קצת מקרא ומהקבלה,יש אמנם ביאור הגר"א על משלי ואסתר אבל שוב לא בשאר סיפרי נ"ך ,הנפש החיים מבוסס על הזוהר, כך שאין לנו בעצם מסורת ללמוד נ"ך

לחץ כדי לכווץ...

אתה רוצה לומר שמאז ומעולם לא למדו נ"ך?
אני מסופק אם יש צורך להגיב.

 

[נושם עמוק]

אתה רוצה לומר שמאז ומעולם לא למדו נ"ך?
אני מסופק אם יש צורך להגיב.

לחץ כדי לכווץ...

עשו מה שאנחנו עושים היום

 

[חד מבתראי]

עשו מה שאנחנו עושים היום

לחץ כדי לכווץ...

לא ממש הבנתי.
לידיעתך, בזמן הגמ' בין הגילאים ה' לי' - עסקו רק בלימוד תנ"ך.
כל אחד מהאמוראים ידעת את התנ"ך על בוריו, והראי' שכשהוא הי' צריך פסוק - הוא ידע מהיכן לצטט.
(אמנם יש נידון בראשונים האם יתכן שיש פסוק שאמורא שכח, אבל זה לא קשור לרעיון).
כנ"ל בזמן הגאונים והראשונים - שאתה רואה שהם מצטטים פסוקים מהנ"ך.
קצת מפליא שמבין ביאורי המקרא בחרת רק את הגר"א, אבל גם רש"י הוא מבעלי המסורה.
ויש בידינו ספרים מהרבה מגדולי הראשונים להרבה חלקים בנ"ך, (כמו לדוג' פי' לספר איוב מהרמב"ן).
'ספר המוסר הקדמונים', מבוססים על הפסוקים ושבריהם.
כשאתה מביא את הגר"א - הוא היה אחד ומיוחד בידיעת הנ"ך, תפתח אגרת הגר"א.
(רק כמדו' שמכיוון שאינך יודע נ"ך, פשוט אינך יודע כמה דברים מקורם מהנ"ך..).
אינני יודע אם לפני תקופת הישיבות (וגם לאחריה) היה בנמצא גדול שלא גמר את הנ"ך לפחות פעם אחת.

 

[חד מבתראי]

אגב, לכל הטוענים שהפסיקו ללמוד נ"ך, כי לא מבינים ומשכילים וכו' וכו', למה בת"תים כן לומדים?

 

[נראה לפשוט]

אגב, לכל הטוענים שהפסיקו ללמוד נ"ך, כי לא מבינים ומשכילים וכו' וכו', למה בת"תים כן לומדים?

לחץ כדי לכווץ...

כי שמה לא חושבים ולא מבינים.... [ודקארי לה מאי קארי לה]

 

[חד מבתראי]

כי שמה לא חושבים ולא מבינים.... [ודקארי לה מאי קארי לה]

לחץ כדי לכווץ...

לא היה עדיף פשוט לשים בגניזה וזהו?
(אגב, אינני יודע למה להגיע לדרגות כאלו של ספקולציות. גם הלכה לא מלמדים באופן רציני בישיבות, ול"ד כי זה בעייתי).

 

[נראה לפשוט]

לא היה עדיף פשוט לשים בגניזה וזהו?

לחץ כדי לכווץ...

בגיל כל שהוא [שכבר הדעת במקומה] אפשר להתחיל ללמוד, ולכן לא כדאי לשים בגיניזה...

(אגב, אינני יודע למה להגיע לדרגות כאלו של ספקולציות. גם הלכה לא מלמדים באופן רציני בישיבות, ול"ד כי זה בעייתי).

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי למה בדיוק באת להגיב.
הלכה כשתשאל את הראש ישיבה הוא יאמר לך ללמוד רציני תנ"ך לא....

 

[חד מבתראי]

הלכה כשתשאל את הראש ישיבה הוא יאמר לך ללמוד רציני תנ"ך לא....

לחץ כדי לכווץ...

לא מן ההכרח שלא.
רה"י עם ראש על הכתפיים, לתלמיד שמבקש (שמסתמא יש סיבה לכך) אני סבור שהרה"י יענה בחיוב.
אבל תגובתי הייתה על מספר הודעות לעיל שביארו מדוע בישיבות לא לומדים נ"ך.