למה לא ללמוד בקיאות קודם כמו שצריך? (1 צופה)

[ונחנו מה]

שהראש של הבחורים יהיה תפוס בלימוד
וזה לא קורה כשלומדים בבקיאות

לחץ כדי לכווץ...

מה????

 

[דרך המלך]

מספרים על ר חיים קניבסקי זצ"ל שסיים 300 פעמים מסכת שבת מחוץ לסדרי הישיבה (בזמן חורף שלמדו שבת בישיבה)
וכן בכל עולם הישיבות מעודדים סיום של המסכת הנלמדת באותו הזמן
ובחור ישיבה מצופה ממנו שידע לפחות בצורה של הכרות את רוב המסכתות של נשים נזיקים ומועד

ובאמת לימוד העיון בעולם הישיבות הוא לא עיון של היקף שלם של אמיתה של תורה אליבא דהילכתא אלא פלפול וחידוד השכל כדי להעמיד סברא ישרה

 

[חד מבתראי]

מספרים על ר חיים קניבסקי זצ"ל שסיים 300 פעמים מסכת שבת מחוץ לסדרי הישיבה (בזמן חורף שלמדו שבת בישיבה)

לחץ כדי לכווץ...

לית דין בר נש, ולא ניתנה תורה למלאכי השרת.

ובאמת לימוד העיון בעולם הישיבות הוא לא עיון של היקף שלם של אמיתה של תורה אליבא דהילכתא אלא פלפול וחידוד השכל כדי להעמיד סברא ישרה

לחץ כדי לכווץ...

כבודו מסכים/שואל/מתרץ?
אכן, וזו השאלה - מדוע לומדים כך?

 

[הרב מרודוש]

מה????

לחץ כדי לכווץ...

מה מה?

 

[ונחנו מה]

מה מה?

לחץ כדי לכווץ...

כי בלי להיכנס לכל הנידון המסועף והמרתק למעלה,

מה שכתבת שבבקיאות הראש לא תפוס בלימוד - לא נכון עובדתית.
כל דברי תורה תופסים את הראש בין בבקיאות ובין בעיון

אדרבה לפעמים בבקיאות הראש יותר תפוס, כי לא בכל זמן מתאפשר לחשוב בעיון גדול

וכן, יש הרבה על מה לחשוב בבקיאות
אלא אם כן אינך מוצא טעם בזה, וזה כבר ענין אחר

תגיד לי מה יותר מתוק מדף גמרא
מה יותר מתוק מלסכם בראש את הסוגיות והשיטות לאורך ולרוחב
וזה בהחלט מאד מאד תופס את הראש

 

[דרך המלך]

מספרים על ר חיים קניבסקי זצ"ל שסיים 300 פעמים מסכת שבת מחוץ לסדרי הישיבה (בזמן חורף שלמדו שבת בישיבה)
וכן בכל עולם הישיבות מעודדים סיום של המסכת הנלמדת באותו הזמן
ובחור ישיבה מצופה ממנו שידע לפחות בצורה של הכרות את רוב המסכתות של נשים נזיקים ומועד

ובאמת לימוד העיון בעולם הישיבות הוא לא עיון של היקף שלם של אמיתה של תורה אליבא דהילכתא אלא פלפול וחידוד השכל כדי להעמיד סברא ישרה

לחץ כדי לכווץ...

כבודו מסכים/שואל/מתרץ?
אכן, וזו השאלה - מדוע לומדים כך?

לחץ כדי לכווץ...

אני אסביר את דברי:
יש את הצורה הפרטית שכל אחד מחויב להעמיד לעצמו של ידיעת התורה ולימודה,
וזה אין חולק שכדי להגיע לאמיתה של תורה צריך היקף גדול ורחב של ידיעות בכל חלקי התורה וכמובן לזכור אותם ולדעת אותם על בורים,
ולכן וודאי צריך להשקיע מאמץ ללמוד כמה שיותר שיהיה מה לטחון.

רק ששאל השואל למה לא ראינו כך בדורנו,
והתשובה היא בכמה חלקים,

א. גם גדולי התורה בדורנו ידעו ידיעות בכל חלקי התורה כבר בצעירותם ואני מדבר על גדולי התורה.

ב. ההנחה שעולם הישיבות אינו נוהג בצורה הזאת היא קודם כל לא מדויקת יש סדרי בקיאות והספק בהם הוא לפי הכוחות הקיימים היום ומה נעשה שאין לנו את חוכמת הראשונים, ובנוסף לזה שכן מנסים להבין בצוררה בסיסית ולא רק לגרוס כמו שיש מקמות שנוהגים כך ואין בכך שום תועלת כי כל המשמעות של גמרא זה להבין.

ג. חלק מהסיבות שלומדים עיון בישיבות כדבר מרכזי הם:
א. כדי לישר את השכל כדי שכל לימוד שיהיה בהמשך יהיה ישר עם הגיון מחשבתי כמו שהגמרא מרגילה את האדם להתבונן ולחשוב אין ספק שרבא לא היה צריך את השלב הזה.
ב. יש חלק נוסף בלימוד התורה שהוא לא ידיעת התורה והוא ללמוד את דבר ה' וככל שההבנה עמוקה יותר החיבור עם התורה וקב"ה גדול יותר, ואני מסופק האם סדרי הישיבות נועדו למטרת ידיעת התורה או למטרת לימוד התורה וחיבורם של הבחורים לדבר ה'. הרי א"א לדעת את כל התורה עם סדרי הישיבות בלבד ואפילו לא נחשב להתחלה.

 

[חד מבתראי]

סוף סוף דבריך ברורים ונהירים, ומשנתך סדורה לתפארה.
אם כי:

אין ספק שרבא לא היה צריך את השלב הזה.

לחץ כדי לכווץ...

וזאת מניין לך?
אדם עיר פרא יולד - כל אחד.
גם רבא היה צריך לעמול וליגע הרבה (וגם על ליישר את השכל) עד שזכה למה שזכה.

 

[מרכז]

אני אסביר את דברי:
יש את הצורה הפרטית שכל אחד מחויב להעמיד לעצמו של ידיעת התורה ולימודה,
וזה אין חולק שכדי להגיע לאמיתה של תורה צריך היקף גדול ורחב של ידיעות בכל חלקי התורה וכמובן לזכור אותם ולדעת אותם על בורים,
ולכן וודאי צריך להשקיע מאמץ ללמוד כמה שיותר שיהיה מה לטחון.

רק ששאל השואל למה לא ראינו כך בדורנו,
והתשובה היא בכמה חלקים,

א. גם גדולי התורה בדורנו ידעו ידיעות בכל חלקי התורה כבר בצעירותם ואני מדבר על גדולי התורה.

ב. ההנחה שעולם הישיבות אינו נוהג בצורה הזאת היא קודם כל לא מדויקת יש סדרי בקיאות והספק בהם הוא לפי הכוחות הקיימים היום ומה נעשה שאין לנו את חוכמת הראשונים, ובנוסף לזה שכן מנסים להבין בצוררה בסיסית ולא רק לגרוס כמו שיש מקמות שנוהגים כך ואין בכך שום תועלת כי כל המשמעות של גמרא זה להבין.

ג. חלק מהסיבות שלומדים עיון בישיבות כדבר מרכזי הם:
א. כדי לישר את השכל כדי שכל לימוד שיהיה בהמשך יהיה ישר עם הגיון מחשבתי כמו שהגמרא מרגילה את האדם להתבונן ולחשוב אין ספק שרבא לא היה צריך את השלב הזה.
ב. יש חלק נוסף בלימוד התורה שהוא לא ידיעת התורה והוא ללמוד את דבר ה' וככל שההבנה עמוקה יותר החיבור עם התורה וקב"ה גדול יותר, ואני מסופק האם סדרי הישיבות נועדו למטרת ידיעת התורה או למטרת לימוד התורה וחיבורם של הבחורים לדבר ה'. הרי א"א לדעת את כל התורה עם סדרי הישיבות בלבד ואפילו לא נחשב להתחלה.

לחץ כדי לכווץ...

שומע, ועדיין השאלה היא מה היינו מפסידים בלימוד כפי שמתאר הגר"א ממש, שכל אדם היה רוכש לעצמו ידיעת התורה כמו של הרב יהושע כהן למשל שציינתי לעיל (שעבד על זה באמת בצעירותו שנים בשקידה, והיום הוא יודע בדרך של פשט להגיד לך כמה מחלוקות בלתי מפורשות יש בכל מסכת בין רש"י לתוס' ובאיזו שורה מתחילה ונגמרת כ"א מהן), ולא בלימוד שטחי, אלא בהבנה של פשט כדרך מהרש"א פנ"י וכו'. ואח"כ לעבור בשלב מבוגר יותר ללמוד את העיון הישיבתי עם בסיס הרבה יותר רחב ויציב. במקום צורת הכוללים תהיה כצורת הישיבות (ובודאי שהרמה של הלימוד תעלה כשכולם כבר ישלטו בכל הש"ס, אע"פ שבעיון הניסיון יהיה פחות גדול) אך בישיבות לא זו תהיה הצורה.

 

[חד מבתראי]

שומע, ועדיין השאלה היא מה היינו מפסידים בלימוד כפי שמתאר הגר"א ממש, שכל אדם היה רוכש לעצמו ידיעת התורה כמו של הרב יהושע כהן למשל שציינתי לעיל (שעבד על זה באמת בצעירותו שנים בשקידה, והיום הוא יודע בדרך של פשט להגיד לך כמה מחלוקות בלתי מפורשות יש בכל מסכת בין רש"י לתוס' ובאיזו שורה מתחילה ונגמרת כ"א מהן), ולא בלימוד שטחי, אלא בהבנה של פשט כדרך מהרש"א פנ"י וכו'. ואח"כ לעבור בשלב מבוגר יותר ללמוד את העיון הישיבתי עם בסיס הרבה יותר רחב ויציב. במקום צורת הכוללים תהיה כצורת הישיבות (ובודאי שהרמה של הלימוד תעלה כשכולם כבר ישלטו בכל הש"ס, אע"פ שבעיון הניסיון יהיה פחות גדול) אך בישיבות לא זו תהיה הצורה.

לחץ כדי לכווץ...

מה היינו מפסידים:
א. תלמידים רבים אינם בנויים לצורה זו, והסתמכות על ידיעה מופלגת תשבור אותם, ע"ע ת"ת "זכרו" שהרבה מאוד בחורים יוצאים משם הרבה פחות מוצלחים ממה שיכלו להיות, בשונה מזמן חז"ל שרק מי שרצה והתאים הלך לישיבה.
ב. האלו שיצאו לעבוד לפרנסתם אחרי נישואהם - ישארו עם מוח שטחי?
ג. כמדומני שהוזכר לעיל - הסיפוק מהלימוד העיוני רב לאין שיעור מלימוד בבקיאות, וכמה שיותר סיפוק בביהמ"ד - פחות פזילה החוצה.
ד. ועוד סיבות כהנה וכהנה שבודאי שמורים באוצרם של קברניטי הדור.

 

[מרכז]

אחר כל הדברים האלה, הסברות והיישובים שהעלו כאן הרבנים שליט"א. אף אחד לא שמע בזה מרבנים שמרביצים בעצמם תורה בישיבות בדרך המקובלת כיום? מעניין לשמוע מה אומרים על זה רבותינו שליט"א שעומדים בראש עולם הישיבות.

 

[בד קודש]

מהו עיון ומהי בקיאות

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[בד קודש]

הדיון שם מבוסס בין היתר על דברי רבא בהם הוא אומר שיש לגרוס בראשית לימודו, לפני שמעיין, "ואע"ג דלא ידע מאי קאמר". כלומר, רבא להדיא מוסר לנו דרך לימוד כזו שאין עניינה ומטרתה הבנה עמוקה - בראשית דרכו של הלומד.
ולכן, גם אם נסכים לעיקר הנחתך (שהיא ידועה מאד, אך דורשת מקור לענ"ד), עכ"פ אין זה פותר את הדיון, שכן מי יימר לן שלא תבוא יעילות מרובה יותר מרכישת היקף בתורה - עוד לפני העיון שלנו שהוא הבקיאות שלהם.

לחץ כדי לכווץ...

הנחתך מתבססת על דברי רבא.
אם אנו מסכימים על כך שהעיון שלנו הוא הבקיאות של רבא,
א"כ כשרבא אמר "ליגמר" הוא דיבר על העיון שלנו,

נמצא שאין לך מקור לכך שיש ללמוד בבקיאות שלנו לפני העיון שלנו
וממילא לא מתחיל הדיון כלל.

 

[מרכז]

הנחתך מתבססת על דברי רבא.
אם אנו מסכימים על כך שהעיון שלנו הוא הבקיאות של רבא,
א"כ כשרבא אמר "ליגמר" הוא דיבר על העיון שלנו,

נמצא שאין לך מקור לכך שיש ללמוד בבקיאות שלנו לפני העיון שלנו
וממילא לא מתחיל הדיון כלל.

לחץ כדי לכווץ...

מחילה, לא הבנתי למה כבודו התייחס להודעתי בלא מענה אמיתי למה שכתוב בה.
שוב, שמעתי רבות את האמירה שהבקיאות של דורות קדם הוא מושג קרוב לעיון שלנו, לדעתי זה דורש מקור, וע"ז כבר דובר לעיל.


אבל, רבא לא מדבר על הבקיאות שלהם, שהיא לדבריך העיון שלנו. אלא מגדיר במפורש לאיזו רמה מגיעה אותה בקיאות "ואע"ג דלא ידע מאי קאמר".
לעשות בזה אוקימתות זה כבר יותר קשה, וגם אם תעשה, העקרון שרבא בא לומר ברור : אפי' אם הלימוד הראשוני יהיה די שטחי - עדיף לעשותו לפני שמתקדמים לעיון.

 

[בד קודש]

מחילה, לא הבנתי למה כבודו התייחס להודעתי בלא מענה אמיתי למה שכתוב בה.
שוב, שמעתי רבות את האמירה שהבקיאות של דורות קדם הוא מושג קרוב לעיון שלנו, לדעתי זה דורש מקור, וע"ז כבר דובר לעיל.


אבל, רבא לא מדבר על הבקיאות שלהם, שהיא לדבריך העיון שלנו. אלא מגדיר במפורש לאיזו רמה מגיעה אותה בקיאות "ואע"ג דלא ידע מאי קאמר".
לעשות בזה אוקימתות זה כבר יותר קשה, וגם אם תעשה, העקרון שרבא בא לומר ברור : אפי' אם הלימוד הראשוני יהיה די שטחי - עדיף לעשותו לפני שמתקדמים לעיון.

לחץ כדי לכווץ...

הופה...
אם כבודו מעלה בדעתו שאי הידיעה של רבא היא אי הידיעה שלנו,
אזי אין שום טעם באמירה שהעיון שלו הוא הבקיאות שלנו.

וכבר שאלתי את מר-

ג. זהו גופא, מה הכוונה לאסוף תורה?
האם כוונת הגר"א שיהיה שגור מילות הגמ' על לשונך כסדר הש"ס ללא כל הסבר?
או שמא כוונתו לידיעת השו"ט בלי המילים עצמם?
או אולי מתכוון הגר"א לידיעה שטחית של הגמ' עם רש"י?
או שרצה הגר"א לומר שצריך ללמוד גפ"ת עם מהרש"א בשביל "לאסוף תורה"?

לחץ כדי לכווץ...

כעת, במקום הגר"א תוסיף שם "רבא"....
וגם על זה התשובה היא

כי לדעתי, ומן הסתם לדעת רבים וטובים, כוונתו לידיעה אמיתית של הש"ס עם ראשונים - ובשבילינו גם קצת מהאחרונים,
ובקיצור - הרייד של עולם הישיבות.

לחץ כדי לכווץ...

ומה שבא לשלול זה את העיון שלו,
לא יותר.

 

[מרכז]

הופה...
אם כבודו מעלה בדעתו שאי הידיעה של רבא היא אי הידיעה שלנו,
אזי אין שום טעם באמירה שהעיון שלו הוא הבקיאות שלנו.

וכבר שאלתי את מר-

כעת, במקום הגר"א תוסיף שם "רבא"....
וגם על זה התשובה היא

ומה שבא לשלול זה את העיון שלו,
לא יותר.

לחץ כדי לכווץ...

זה מה שהתכוונתי באומרי "אוקימתות". אי ידיעה זה עניין אובייקטיבי. לומר שהבקיאות שלו היא העיון שלנו - שומע, לומר שכשאומר לך רבא "לא ידע מאי קאמר" הכוונה לעניין יחסי, זה מוזר.

בקיאות ועיון אלו מושגים לימודיים של איך אדם תופס את החומר, אי ידיעה היא עניין מוחלט יותר. נראלי חילוק פשוט.
אגב, רבא הורה זאת לכל אדם, "ליגרוס איניש וכו'", גם אם אני מקבל שאצל רבא עצמו המושגים של בקיאות ועיון הם לא כמו אצלנו, זו טעות חמורה לחשוב שבכל דור בני דורם של החכמים היו כמותם, אתה מדמיין את המציאות של היום בה ב"ה כמעט כל אדם דתי יודע ספר במדת מה, אך מי אמר שאז זה היה כך?

המסקנה, כשרבא אומר לכל אדם ללמוד בצורה של "לא ידע מאי קאמר" לפני עוברו ללימוד העיון, הרי לנו שהדבר אמור לאו דווקא כלפי בקיאות במושגים של רבא כפי שרוצה כבודו להעמיד. רבא לא דיבר לעצמו בגמ' הנ"ל

 

[בד קודש]

זה מה שהתכוונתי באומרי "אוקימתות". אי ידיעה זה עניין אובייקטיבי. לומר שהבקיאות שלו היא העיון שלנו - שומע, לומר שכשאומר לך רבא "לא ידע מאי קאמר" הכוונה לעניין יחסי, זה מוזר.

בקיאות ועיון אלו מושגים לימודיים של איך אדם תופס את החומר, אי ידיעה היא עניין מוחלט יותר. נראלי חילוק פשוט.
אגב, רבא הורה זאת לכל אדם, "ליגרוס איניש וכו'", גם אם אני מקבל שאצל רבא עצמו המושגים של בקיאות ועיון הם לא כמו אצלנו, זו טעות חמורה לחשוב שבכל דור בני דורם של החכמים היו כמותם, אתה מדמיין את המציאות של היום בה ב"ה כמעט כל אדם דתי יודע ספר במדת מה, אך מי אמר שאז זה היה כך?

המסקנה, כשרבא אומר לכל אדם ללמוד בצורה של "לא ידע מאי קאמר" לפני עוברו ללימוד העיון, הרי לנו שהדבר אמור לאו דווקא כלפי בקיאות במושגים של רבא כפי שרוצה כבודו להעמיד. רבא לא דיבר לעצמו בגמ' הנ"ל

לחץ כדי לכווץ...

צורת ההוכחה שלך די מגוחכת.
האם גם כשרבא אומר כולי עלמא, הוא מתכוון לכולם ממש?..
רבא לא דיבר לסנדלרים ולא לבורסקאים, הוא דיבר על צורת הלימוד הנכונה לימיו שלו.
לכן, הוא מדבר על אי ידיעה ברמה מסויימת שמתאימה לימיו שלו.

ושוב אתה מתחמק מלענות לשאלה - כיצד בדיוק רבא והגר"א רצו שנלמד - לשון הגמ', שקלא וטריא, גפ"ת, מהרש"א... מה בדיוק טענתך?

 

[חד מבתראי]

אגב, רבא הורה זאת לכל אדם, "ליגרוס איניש וכו'", גם אם אני מקבל שאצל רבא עצמו המושגים של בקיאות ועיון הם לא כמו אצלנו, זו טעות חמורה לחשוב שבכל דור בני דורם של החכמים היו כמותם, אתה מדמיין את המציאות של היום בה ב"ה כמעט כל אדם דתי יודע ספר במדת מה, אך מי אמר שאז זה היה כך?

לחץ כדי לכווץ...

אכן כן, ירידת הדורות חלה גם על האנשים הפשוטים. אמנם "זה לעומת זה" וע"ה שלהם לא ידע לקרוא קרי"ש, אבל אליו רבא ודאי לא דיבר..
אם כי לעצם הנידון אני מקבל את דעתך "שלא ידע מא קאמר" הוא אכן - בן אדם שלא מבין מילה.
אבל גם אתה חייב להודות לי שאתה לא תלמד בצורה כזאת, כי לך אין בזה תועלת.
וכפי שאמרתי לעיל:

דברי הגמ' נסובים על זמנם, שהיה צריך ללמוד בע"פ מפי הרב, וללא זה - אכן לא היה שייך ללמוד, לכן עד גיל ח"י הפכו התלמידים את ראשם לכונן של אוצר החכמה, ומאז והלאה התחילו להשתמש בו, וכן דברי רש"י שם: דליגמר איניש - לגרוס שמעתא מרביה ואף על גב דלא ידע לכולהו טעמיה:
דהיינו, קבלה איש מפי איש של מסורת התורה, ולא סתם שיש עניין לשנן מילים שוב ושוב.
ואילו בימינו אנו, שאכשר דרא ויש ברשותי כונן אוצר החכמה, מלאכה זו אינה מיותרת. כשאני נדרש להבין מושג מסויים בקדשים - אני אפתח זבחים, וכן הלאה. אין צורך בשביל להבין ב"ק לדעת ש"ס שלם.

לחץ כדי לכווץ...

 

[בד קודש]

אם כי לעצם הנידון אני מקבל את דעתך "שלא ידע מא קאמר" הוא אכן - בן אדם שלא מבין מילה.

לחץ כדי לכווץ...

מה פשט "לא מבין מילה"? הוא לא קולט כלל את התוכן?
כמדומני שכבר כתב הגר"ח שבתורה שבע"פ אין עניין באמירה בעלמא כיון שאין עניין במילים אלא בהבנה.