מה????
מספרים על ר חיים קניבסקי זצ"ל שסיים 300 פעמים מסכת שבת מחוץ לסדרי הישיבה (בזמן חורף שלמדו שבת בישיבה)
וכן בכל עולם הישיבות מעודדים סיום של המסכת הנלמדת באותו הזמן
ובחור ישיבה מצופה ממנו שידע לפחות בצורה של הכרות את רוב המסכתות של נשים נזיקים ומועד
ובאמת לימוד העיון בעולם הישיבות הוא לא עיון של היקף שלם של אמיתה של תורה אליבא דהילכתא אלא פלפול וחידוד השכל כדי להעמיד סברא ישרה
וכן בכל עולם הישיבות מעודדים סיום של המסכת הנלמדת באותו הזמן
ובחור ישיבה מצופה ממנו שידע לפחות בצורה של הכרות את רוב המסכתות של נשים נזיקים ומועד
ובאמת לימוד העיון בעולם הישיבות הוא לא עיון של היקף שלם של אמיתה של תורה אליבא דהילכתא אלא פלפול וחידוד השכל כדי להעמיד סברא ישרה
לית דין בר נש, ולא ניתנה תורה למלאכי השרת.
כבודו מסכים/שואל/מתרץ?
אכן, וזו השאלה - מדוע לומדים כך?
- הודעות
- 1,375
- תודות
- 4,649
- נקודות
- 208
מה מה?
כי בלי להיכנס לכל הנידון המסועף והמרתק למעלה,
מה שכתבת שבבקיאות הראש לא תפוס בלימוד - לא נכון עובדתית.
כל דברי תורה תופסים את הראש בין בבקיאות ובין בעיון
אדרבה לפעמים בבקיאות הראש יותר תפוס, כי לא בכל זמן מתאפשר לחשוב בעיון גדול
וכן, יש הרבה על מה לחשוב בבקיאות
אלא אם כן אינך מוצא טעם בזה, וזה כבר ענין אחר
תגיד לי מה יותר מתוק מדף גמרא
מה יותר מתוק מלסכם בראש את הסוגיות והשיטות לאורך ולרוחב
וזה בהחלט מאד מאד תופס את הראש
אני אסביר את דברי:
יש את הצורה הפרטית שכל אחד מחויב להעמיד לעצמו של ידיעת התורה ולימודה,
וזה אין חולק שכדי להגיע לאמיתה של תורה צריך היקף גדול ורחב של ידיעות בכל חלקי התורה וכמובן לזכור אותם ולדעת אותם על בורים,
ולכן וודאי צריך להשקיע מאמץ ללמוד כמה שיותר שיהיה מה לטחון.
רק ששאל השואל למה לא ראינו כך בדורנו,
והתשובה היא בכמה חלקים,
א. גם גדולי התורה בדורנו ידעו ידיעות בכל חלקי התורה כבר בצעירותם ואני מדבר על גדולי התורה.
ב. ההנחה שעולם הישיבות אינו נוהג בצורה הזאת היא קודם כל לא מדויקת יש סדרי בקיאות והספק בהם הוא לפי הכוחות הקיימים היום ומה נעשה שאין לנו את חוכמת הראשונים, ובנוסף לזה שכן מנסים להבין בצוררה בסיסית ולא רק לגרוס כמו שיש מקמות שנוהגים כך ואין בכך שום תועלת כי כל המשמעות של גמרא זה להבין.
ג. חלק מהסיבות שלומדים עיון בישיבות כדבר מרכזי הם:
א. כדי לישר את השכל כדי שכל לימוד שיהיה בהמשך יהיה ישר עם הגיון מחשבתי כמו שהגמרא מרגילה את האדם להתבונן ולחשוב אין ספק שרבא לא היה צריך את השלב הזה.
ב. יש חלק נוסף בלימוד התורה שהוא לא ידיעת התורה והוא ללמוד את דבר ה' וככל שההבנה עמוקה יותר החיבור עם התורה וקב"ה גדול יותר, ואני מסופק האם סדרי הישיבות נועדו למטרת ידיעת התורה או למטרת לימוד התורה וחיבורם של הבחורים לדבר ה'. הרי א"א לדעת את כל התורה עם סדרי הישיבות בלבד ואפילו לא נחשב להתחלה.
סוף סוף דבריך ברורים ונהירים, ומשנתך סדורה לתפארה.
אם כי:
אדם עיר פרא יולד - כל אחד.
גם רבא היה צריך לעמול וליגע הרבה (וגם על ליישר את השכל) עד שזכה למה שזכה.
אם כי:
וזאת מניין לך?
אדם עיר פרא יולד - כל אחד.
גם רבא היה צריך לעמול וליגע הרבה (וגם על ליישר את השכל) עד שזכה למה שזכה.
שומע, ועדיין השאלה היא מה היינו מפסידים בלימוד כפי שמתאר הגר"א ממש, שכל אדם היה רוכש לעצמו ידיעת התורה כמו של הרב יהושע כהן למשל שציינתי לעיל (שעבד על זה באמת בצעירותו שנים בשקידה, והיום הוא יודע בדרך של פשט להגיד לך כמה מחלוקות בלתי מפורשות יש בכל מסכת בין רש"י לתוס' ובאיזו שורה מתחילה ונגמרת כ"א מהן), ולא בלימוד שטחי, אלא בהבנה של פשט כדרך מהרש"א פנ"י וכו'. ואח"כ לעבור בשלב מבוגר יותר ללמוד את העיון הישיבתי עם בסיס הרבה יותר רחב ויציב. במקום צורת הכוללים תהיה כצורת הישיבות (ובודאי שהרמה של הלימוד תעלה כשכולם כבר ישלטו בכל הש"ס, אע"פ שבעיון הניסיון יהיה פחות גדול) אך בישיבות לא זו תהיה הצורה.
מה היינו מפסידים:
א. תלמידים רבים אינם בנויים לצורה זו, והסתמכות על ידיעה מופלגת תשבור אותם, ע"ע ת"ת "זכרו" שהרבה מאוד בחורים יוצאים משם הרבה פחות מוצלחים ממה שיכלו להיות, בשונה מזמן חז"ל שרק מי שרצה והתאים הלך לישיבה.
ב. האלו שיצאו לעבוד לפרנסתם אחרי נישואהם - ישארו עם מוח שטחי?
ג. כמדומני שהוזכר לעיל - הסיפוק מהלימוד העיוני רב לאין שיעור מלימוד בבקיאות, וכמה שיותר סיפוק בביהמ"ד - פחות פזילה החוצה.
ד. ועוד סיבות כהנה וכהנה שבודאי שמורים באוצרם של קברניטי הדור.
הנחתך מתבססת על דברי רבא.
אם אנו מסכימים על כך שהעיון שלנו הוא הבקיאות של רבא,
א"כ כשרבא אמר "ליגמר" הוא דיבר על העיון שלנו,
נמצא שאין לך מקור לכך שיש ללמוד בבקיאות שלנו לפני העיון שלנו
וממילא לא מתחיל הדיון כלל.
מחילה, לא הבנתי למה כבודו התייחס להודעתי בלא מענה אמיתי למה שכתוב בה.
שוב, שמעתי רבות את האמירה שהבקיאות של דורות קדם הוא מושג קרוב לעיון שלנו, לדעתי זה דורש מקור, וע"ז כבר דובר לעיל.
אבל, רבא לא מדבר על הבקיאות שלהם, שהיא לדבריך העיון שלנו. אלא מגדיר במפורש לאיזו רמה מגיעה אותה בקיאות "ואע"ג דלא ידע מאי קאמר".
לעשות בזה אוקימתות זה כבר יותר קשה, וגם אם תעשה, העקרון שרבא בא לומר ברור : אפי' אם הלימוד הראשוני יהיה די שטחי - עדיף לעשותו לפני שמתקדמים לעיון.
הופה...
אם כבודו מעלה בדעתו שאי הידיעה של רבא היא אי הידיעה שלנו,
אזי אין שום טעם באמירה שהעיון שלו הוא הבקיאות שלנו.
וכבר שאלתי את מר-
כעת, במקום הגר"א תוסיף שם "רבא"....
וגם על זה התשובה היא
ומה שבא לשלול זה את העיון שלו,
לא יותר.
זה מה שהתכוונתי באומרי "אוקימתות". אי ידיעה זה עניין אובייקטיבי. לומר שהבקיאות שלו היא העיון שלנו - שומע, לומר שכשאומר לך רבא "לא ידע מאי קאמר" הכוונה לעניין יחסי, זה מוזר.
בקיאות ועיון אלו מושגים לימודיים של איך אדם תופס את החומר, אי ידיעה היא עניין מוחלט יותר. נראלי חילוק פשוט.
אגב, רבא הורה זאת לכל אדם, "ליגרוס איניש וכו'", גם אם אני מקבל שאצל רבא עצמו המושגים של בקיאות ועיון הם לא כמו אצלנו, זו טעות חמורה לחשוב שבכל דור בני דורם של החכמים היו כמותם, אתה מדמיין את המציאות של היום בה ב"ה כמעט כל אדם דתי יודע ספר במדת מה, אך מי אמר שאז זה היה כך?
המסקנה, כשרבא אומר לכל אדם ללמוד בצורה של "לא ידע מאי קאמר" לפני עוברו ללימוד העיון, הרי לנו שהדבר אמור לאו דווקא כלפי בקיאות במושגים של רבא כפי שרוצה כבודו להעמיד. רבא לא דיבר לעצמו בגמ' הנ"ל
נערך לאחרונה:
צורת ההוכחה שלך די מגוחכת.
האם גם כשרבא אומר כולי עלמא, הוא מתכוון לכולם ממש?..
רבא לא דיבר לסנדלרים ולא לבורסקאים, הוא דיבר על צורת הלימוד הנכונה לימיו שלו.
לכן, הוא מדבר על אי ידיעה ברמה מסויימת שמתאימה לימיו שלו.
ושוב אתה מתחמק מלענות לשאלה - כיצד בדיוק רבא והגר"א רצו שנלמד - לשון הגמ', שקלא וטריא, גפ"ת, מהרש"א... מה בדיוק טענתך?
אכן כן, ירידת הדורות חלה גם על האנשים הפשוטים. אמנם "זה לעומת זה" וע"ה שלהם לא ידע לקרוא קרי"ש, אבל אליו רבא ודאי לא דיבר..
אם כי לעצם הנידון אני מקבל את דעתך "שלא ידע מא קאמר" הוא אכן - בן אדם שלא מבין מילה.
אבל גם אתה חייב להודות לי שאתה לא תלמד בצורה כזאת, כי לך אין בזה תועלת.
וכפי שאמרתי לעיל:
מה פשט "לא מבין מילה"? הוא לא קולט כלל את התוכן?
כמדומני שכבר כתב הגר"ח שבתורה שבע"פ אין עניין באמירה בעלמא כיון שאין עניין במילים אלא בהבנה.
אני מבין את "לא ידע מאי קאמר" באופן שאין לו ידיעה במה שאומר, לדעתי לא מדובר על הבנה, אלא ידיעה שמעבר. הבנה = פשט בלא שום עומק אלא הבנת המילים גרידא כמו במתיבתא. כי כמובן לא מדובר על לימוד בלא הבנה כלל כדבריך, מאידך ס"ס כתוב פה "לא ידע מאי קאמר" וא"א להתעלם מזה.
אני לא מתחמק, איני רואה צורך, כי זה נראה לי ברור ומובן מאליו. לא יודע למה אתה מסתבך בזה. אם אתה מתעקש - אז כפי שכתבתי מקודם, הבנת הפשט כמו במתיבתא, וכל מה שנוגע להבנת הפשט הפשוט של המילים, לעיתים קרובות גם במתיבתא יש שקלול של חשבונות מהרש"א מהר"ם וכו', כי זה נוגע להבנת הפשט של המילים.
כאמור, כל זה אליבא דהשאלה. אבל תשובה אני מחפש, ואכן - כדברי הרבנים, פשוט לי מסברא שראוי להבין האם כך יוצאים ת"ח, אבל היות ומאידך ישנו היגיון רב בלדעת את התורה לפני שמתעמקים בה - וכך מורים המקורות שהבאתי, יש להבין את הכללים המדויקים היוצאים מהדברים.
אגב,
לא הבנתי. ואני גם לא מבין איך זה מכבד את הרב להשתמש במילות סרק כמו "טענות מגוחכות", האם זה הוסיף משהו?
לגופו של עניין, רוב דורו של רבא היו אותם סנדלרים ובורסקאים וקבעו עיתים לתורה חכמים עצומים רובם לא היו, כך שודאי שעליהם דיבר רבא.
זה לא שייך לירידת הדורות כלל, כי היום צורת החיים בציבורים הדתיים שונה מאד מזה של פעם, פעם לא רבים ידעו קרוא וכתוב, וגם אם נניח שכן - לא היה ציבורים שלמים שישבו בישיבות וכוללים. אז העובדה היא שרבא דיבר לאנשי דורו הרגילים, לעשות אוקימתות לא שייך כאן, ואותם הוא הדריך ללמוד בבקיאות שלהם, שלא מסתבר שהיא עולה בהרבה על העומק בזו שלנו.
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- MMH
- א אלף
- א. ל.
- אארי במסתרים
- אבקש
- אברך 11
- אברך מעמיק
- אברך משי
- אברך קלאסי
- אדרת
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אוֹצֶר המפתחות
- אוצר הדורות
- אור זרוע לצדיק
- אחד התלמידים
- אחד מארץ
- איישר חילי
- אילת השחר
- איסר האטלקי
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש פשוט מאוד
- איש תורה
- איתי טנא
- אך טוב וחסד
- אל'יהו
- אלי אילני
- אליהו נחמן
- אם היו
- אמרי פי
- אנשיל
- אספן עתיקות
- ארצישראל
- אשרינו מה טוב חלקנו
- בדליג
- בור סוד
- בינה לעתים
- בית תפילה
- בלוגר
- בליש
- בן אליהו
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן פטורא
- בן תורה
- בעל דבר
- בעל החלומות
- בצלצלי שמע
- גוב האריות
- גלרשטיין
- גפטון
- דובר ארמית
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דרשני
- האיש השרוי בשמחה
- החושב
- החפץ חיים
- היא אוצרו
- היגיון התורה
- הלכה בפרשה
- המכיר את מקומו
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- העמל
- הצעיר שבחבורה
- הרב מרודוש
- השר מקוצי
- והב בסופה
- ולא כלום
- ונחנו מה
- זאת קומתך
- זושא
- חזקי
- חידודא
- חיים ארוכים
- חיל
- חכמתא
- חסידישער יונגרמאן
- טביה
- טענו בחיטים והודה לו בחיטים
- טרידא
- י הירשזאהן
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יואל אלחנן
- יואל שילה
- יונתןקבסה
- יושב אהל
- ימה של תורה
- ימינו תחבקיני
- יצחק א
- יצחק ב.
- יצחקוב
- ירא שמים
- ירושלמי יונגרמאן
- יש לחקור
- יש קונה עולמו
- ישי נוי
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישרע'ס
- כה עשו חכמינו
- כללים
- כמוצא שלל רב
- כתבי תורה
- לי נראה
- מאגר התורני אוצ' התורה
- מביט
- מה ידידות
- מוישי שטיין
- מוליך ומביא
- מיט א שמייכל
- מילין יקירין
- מילתא בטעמא
- מיני
- מלפני אוריאל
- ממזרח שמש
- מנגו
- מנוח
- מעצב
- מרכבות פרעה
- מרכז
- משה אוהב תורה
- משה ד.
- משה נ
- משה6
- משתדל לעשות רצון ה'
- מתקרב
- נאמן האוצר
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נוח לבריות
- נוסקה
- נחום
- נחמן ל.
- נפשי חמדה
- עבד ה'
- עבדא דקב"ה
- עמך
- ענף עץ
- פארענצ'עס
- פותח שערים
- פלוריש
- פנחס נחום
- פנחס ע
- צמא דעת
- צריך ביאור
- קטן
- קטנטן
- קלמן
- קרית מלך
- קרנש
- ראם
- רב בת״ת
- רוצה לדעת תורה קדושה
- רחמים
- רפאל ממודיעין
- ש.פ.ה
- שואף גבוה
- שוכן אהל
- שומע כעונה
- שלום23
- שמעון הגלילי
- תשב"ר
- תתאה גבר