למה לא ללמוד בקיאות קודם כמו שצריך? (7 צופים)

[אוֹצֶר המפתחות]

בלת"ק בעיון
שמעתי בעבר שהאביעזרי היה מצווח על הקצב והצורה של לימוד העיון בזמנו. [וא"כ בזמנינו על אחת כמה וכמה..].
אולי הרב @בד קודש יודע לאמת שמועה זו?

לחץ כדי לכווץ...

ידוע ומפורסם. דובר על זה רבות במרחבי הפורום. יעוין באשכול על ארגון ללימוד עיון

לחץ כדי לכווץ...

האם תוכל ללמוד בעיון גדול יותר? - רעיון

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[מרכז]

לא אמרתי שזה לא רלוונטי ח"ו, - או במילים שלך - היצמד לדברי.
אמרתי, שכיום דברי רבא כוללים את העיון, אבל רבא עצמו ודאי דיבר על העיון שלנו וממילא זהו גופא מה שרבא אומר,
וזה רלוונטי הרבה יותר היום כשש - כמוך - מי שמעלה בדעתו לומר שצריך ללמוד בשטחיות כל החיים...

אנא, עיין בריש האשכול שם כתבתי להדיא שעולם הישיבות משלב את שניהם וע"ז נאמר אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך.

לפיכך המקורות שהבאת הם אכן סייעתא לדברי שלי.

בכל אופן, מאחר ור' ישראל הגדיר את העיון שלנו כבקיאות של רבא - מה שבתחילה חלקת עליו כמצויין כאן-

את המילים הללו שולל ר' ישראל באופן מוחלט.
הוא אומר שתלמוד בשבילינו הוא כולל ראשונים ואחרונים וכמבואר לכל דרדק בלי תלמוד א"א לצאת גדול בתורה.

מעתה - אין כל סתירה בין רבא לעולם הישיבות, לכל היותר יש סתירה בין ר' ישראל סלנטר לעולם הישיבות...
אך גם זה אינו סתירה, באשר אין כוונת ר' ישראל לשלול העיסוק בראשונים ואחרונים תוך כדי הבקיאות אלא שבשביל להיות גדול בתורה צריך לדעת בבלי ירושלמי בתוספת ראשונים אחרונים ופוסקים.
וכמו שאמרתי אני, שעולם הישיבות משלב את שני החלקים.

בנוגע למהר"ל - יש לך טעות לא בהבנת הנקרא אלא בקריאת המילים "אין לנו שום לגמור כלל" אומר המהר"ל וזה בשום פנים ואופן לא מתפרש כ"אין לנו יכולת לגמור את מה שכן יש לנו".
כשהמהר"ל אומר "לגמור" הוא מדבר במילים של רבא "ליגמר" ועל זה הוא אומר שאין לנו שום לגמור כלל.

בנוגע לאורחות צדיקים, מה נעשה שר' ישראל גופא נחלק עליו, וממילא אנו אין לנו אלא אותו. ודו"ק.



אשכול ארוך כתבנו לך ע"ז,
קח את הזמן ללמוד אותו, נחכה לך בסבלנות....

ודאי שהצורה שלומדים בסדר א', היא הבקיאות העיונית.
ובזה מתורצת קושייתך הקודמת....

אכן,
אבל, וזאת אומר גם הרב @מרכז גם הרב שך למד בעיון, ולא רק גפ"ת ומהרש"א ח"ו.

לחץ כדי לכווץ...

אני לא מבין מדוע אתה מתיר לעצמך לעשות עוול כזה.
מעולם לא העלתי בדעתי שיש ללמוד בשטחיות כל החיים, אנא לא להמציא, שאלתי מה הביאור שנוהגים בעולם הישיבות ללמוד עיון בלא הקדמה מספקת של רכישת בקיאות בש"ס כדברי רבא. אז אנא לא להמציא.

עולם הישיבות משלב את שני החלקים אך מתמקד בעיון, ומפשט דברי רבא עולה שבתור התחלה אין אפי' לשלב את העיון, וע"ז שאלתי.

ושוב סילפת את דבריי בהמשך הודעתך, מעולם לא "חלקתי" על זה שהעיון שלנו הוא לא כשלהם, רק אמרתי שלחדש שיש בזה כדי לשנות את דברי רבא, ובכלל - עצם ההגדרה שהמושגים הכתובים לנו השתנו כבר, היא דבר המצריך ראייה, ולא להפך. ואמרתי יחד עם זאת שידוע ומפורסם העניין לחלק בין העיון שלנו למה שהיה בדורות קדם.
שוב, תפסיק להתמקד בשאלה "מה לומדים", השאלה היא "איך לומדים".

ר' ישראל, כמו שאתה כותב בעצמך - כותב שחלק מהבקיאות הוא הידיעה באחרונים וראשונים. אבל הוא לא כותב שההתמדקדות בסברא ועיון היא מה שקרוי בקיאות אצל רבא. שים לב, גם רבא לא דיבר על ידיעה בש"ס בלבד, ודאי שבקיאות פירושו בכל התורה כולה. השאלה היא, בפעם המי יודע כמה - המגמה! ולא נהיים ידענים גדולים בש"ס ראשונים ואחרונים ע"י סדר א' וג', אלא לכל היותר למדנים.

לא הבנתי מה אתה רוצה במהר"ל, הוא כותב שאין לנו יכולת ללמוד את הבקיאות בהקפיות כדברי רבא, בדיוק כמו שאמרתי.

לגבי האורחות צדיקים, זה גופא, אני בא לומר שהוא לא חלק עליו, אך יש את חלק הידיעה בתורה כולה וחלק העיון בתורה, וכאמור.

אין אף מקור שהבאתי שהוא סעייתא לרעיון שבימינו צורת הלימוד של סדר א' היא המחלפת והמתאימה לקיום דברי רבא.

 

[מרכז]

לכן נראה לומר שרבא דיבר לדורו ולא לדורינו זה הכל.

לא אמרתי שזה לא רלוונטי ח"ו, - או במילים שלך - היצמד לדברי.

לחץ כדי לכווץ...

לחץ כדי לכווץ...

אני רואה כאן סתירה מסוימת.

 

[בד קודש]

אני רואה כאן סתירה מסוימת.

לחץ כדי לכווץ...

אני רואה כאן שיחת חרשים מוחלטת.
תקרא את כל הדיון ואל תנסה להותציא משפט מתוכו!
את המשפט ההוא אמרתי ביחס לזה שהעיון והבקיאות השתנו, ולפיכך דברי רבא על הבקיאות הם עיון היום.
אך ודאי שדברי רבא נשארו על העיון.

איני רואה טעם לחזור שוב על הכל,
רוצה אתה להאחז בקרנות המזבח, בבקשה.