למה לא ללמוד בקיאות קודם כמו שצריך? (10 צופים)

[נושם עמוק]

ישנם יסודות פשוטים שחסרה בהם היום הידיעה,בלימוד העיון מקבלים אותם,בפרט בשמיעת שיעורים מת"ח גדולים,

 

[חד מבתראי]

ה לא שייך לירידת הדורות כלל, כי היום צורת החיים בציבורים הדתיים שונה מאד מזה של פעם, פעם לא רבים ידעו קרוא וכתוב, וגם אם נניח שכן - לא היה ציבורים שלמים שישבו בישיבות וכוללים. אז העובדה היא שרבא דיבר לאנשי דורו הרגילים, לעשות אוקימתות לא שייך כאן, ואותם הוא הדריך ללמוד בבקיאות שלהם, שלא מסתבר שהיא עולה בהרבה על העומק בזו שלנו.

לחץ כדי לכווץ...

זה בדיוק מה שאני אומר.
בדורו של רבא המצב היה קיצוני לכאן ולכאן.
מחד גיסא - אכן עמארצות נוראית - שאליהם לא דיבר רבא. הם לא "גרסו" מקסימום למדו את ההלכות הנחוצות להם.
מאידך גיסא - מי שכן למד בישיבה, יצא ת"ח עצום, "דרך הוא בהולך ללמוד שנעשה אדם גדול", וע"פ הפשט - אליהם רבא דיבר.
ועדיין לא השבת על טענתי.

 

[מרכז]

זה בדיוק מה שאני אומר.
בדורו של רבא המצב היה קיצוני לכאן ולכאן.
מחד גיסא - אכן עמארצות נוראית - שאליהם לא דיבר רבא. הם לא "גרסו" מקסימום למדו את ההלכות הנחוצות להם.
מאידך גיסא - מי שכן למד בישיבה, יצא ת"ח עצום, "דרך הוא בהולך ללמוד שנעשה אדם גדול", וע"פ הפשט - אליהם רבא דיבר.
ועדיין לא השבת על טענתי.

לחץ כדי לכווץ...

על איזו טענה לא השבתי?

לא הבנתי, מאיפה הגיעו אותם אלו שהלכו ללמוד בישיבה? אתה מחלק את זה כאילו מדובר בשני עמים שונים. לא חייתי במציאות דאז וגם לא חקרתי אותה לעומקה, אך מי אמר לך שאלו שהלכו לישיבות התחילו מרמת משכל גבוהה במיוחד - אם רוב דורם היו עמי ארצות? הגיוני יותר שאלו שהלכו להתחיל ללמוד לא היו ברמות לימודיות בהם המושגים "בקיאות" ו"גירסא" עולים בהרבה על המושגים הללו בדורנו. זה הכל


אגב, כדאי לצטט את דברי רש"י שם : "ואח"כ יהגה - יעיין בתלמודו לדמות מילתא למילתא להקשות ולתרץ ובראשונה לא יעשה כן שמא יבטל והרב לא ימצא לו כל שעה ועוד לאחר ששנה הרבה הוא מתיישב בתלמודו ומתרץ לעצמו דבר הקשה וה"נ אמרינן בהרואה (ברכות דף סג:) הסכת הס ואח"כ כתת ומייתינן להא דרבא התם:"
הרב @בד קודש , נראה ברש"י שהוא מגדיר מהו אותו לימוד עיון ממנו יש להמנע בשלב הראשוני לדברי רבא. ונשמע שאת כל מרכיבי העיון שלנו הדבר שולל. המילים "לגרוס" "לשנות" וכו', הם די אוביקטיביות למעשה, כאשר המטרה בשעת עשייתם ברורה - לאגור ולזכור, והדגש על עומק ההבנה אינו המרכזי בהם.

שוב, אשמח לתשובות, אבל כרגע לא מרגיש שנאמרה תשובה שעונה על הגר"א ורבא כאחד בצורה מספקת. הרב @חד מבתראי , טענתך לגבי ריבוי הספרים בימינו (או כהמחשתך : כונן אוצה"ח) היא מעניינת וצריך לבחון את הגבולות שלה. חשבתי על תשובה כזו, אך מה שקצת מפריע לי הוא שבעניינים אחרים, כמו למשל - הלימוד דווקא בחברותא, מצאנו כתוב שבדורנו פחות שייכים הדברים הקשים על מי שלומד לבד בגלל שיש ספרים וכו', מעניין למצוא גם על העניין הזה.

 

[בד קודש]

@מרכז
א. אם להיצמד למילים אז להיצמד באמת.
"לא ידע מאי קאמר" היינו לא ידע מה הוא אומר.
אם אתה מבין שחייבת להיות הבנה מסוימת, עקרת את המילים ממשמעותן הכתובה, וממילא אין כל מניעה שלא לפרש קצת יותר מזה.

ב. ישמעו אזניך מה שפיך מדבר.
הרי לא היה לרבא לא רש"י, לא תוס' ולא מהרש"א, ואם בכל זאת הוא ידע את מה שהם אומרים, מדוע הוא חיכה עד שהם יכתבו את זה ולא כתב בעצמו?
כי אצלו זה היה פשוט. לכתוב את זה היה בשבילו חוכא ואטלולא, בדיוק כמו לכתוב את רבא - בשבילך.
א"כ מי אמר לך שרשב"א וריטב"א ורמב"ם ורי"ף לא היו אצלו פשוטים?

ג. קצת צורם לומר שבדור תנאים ואמוראים, הלימוד הרגיל היה באותה רמה כמו שאנו לומדים היום.
כל "מתיבי", "סברוה" "איבעיא להו", הגיע מעולם הישיבות של אז,
האם בדורינו עולם הישיבות ברמא של גמרא?

ד. אין "מרכיבי עיון" שונים לנו ולראשונים, זה רק כמה דרגות מעל.
לדוגמה, אצלינו רש"י לפעמים פשוט, תוס' שואל עליו, מהרש"א מתרץ אותו, רעק"א שואל על מהרש"א וכו'.
אבל רבא, כל זה היה בשבילו ההתחלה של ההבנה, אצלו העיון התקדם לשאלות מורכבות הרבה יותר - עם אותם מרכיבים.