מסכת שבת מדוע צריך היתר של 'אינו מתכוון' לדעת הרמב"ם? (2 צופים)

[רעיון ומושג]

קיי"ל דמודי ר"ש בפסיק רישא ולא ימות, כך שההיתר והפטור של 'דבר שאינו מתכוון' הוא רק במקום ספק,
אך דעת הרמב"ם הידועה היא שכל ספיקא דאורייתא מותר מה"ת ואסור רק מדברי סופרים, ולפי"ז גם אם היה עושה את המעשה בכוונה היה מותר מהתורה, וא"כ צ"ב מ"ט בעי' להיתרא דאינו מתכוון*.

והיא קושיא עצומה, ולא מצאתי מי שנתעורר בזה, וצע"ג.

*ואין לומר שההיתר נצרך רק מדרבנן, שהרי אשכחנא שאליבא דר"י דס"ל דשא"מ אסור חייב. וגם אין לומר ששבת היא חיוב כרת והרמב"ם מודה בזה, (לפי גירסא מסוימת בס"פ י"ב מהל' טומאת מת, עיי"ש בנו"כ), שהרי קיי"ל היתרא דדשא"מ בשבת קלג ע"א אף בשאר איסורים.​

 

[צדק ומשפט]

שאלה טובה, ונדמה לי שבלומדי את הסוגיא גם התקשיתי בה,
ואולי אפשר לומר כך, שכל מקרה של דבר שאינו מתכוון אינו מוגדר כספק שעומד לפיננו אלא כחוסר ידיעה,
ואם מתכוון היינו שהוא רוצה את הצד שיועיל וכשיקרה הצד הזה נמצא שהתכוון לו לגמרי ורוצה אותו ומודע לו ואינו מוגדר כלל כספק.

 

[אמרי פי]

קיי"ל דמודי ר"ש בפסיק רישא ולא ימות, כך שההיתר והפטור של 'דבר שאינו מתכוון' הוא רק במקום ספק,
אך דעת הרמב"ם הידועה היא שכל ספיקא דאורייתא מותר מה"ת ואסור רק מדברי סופרים, ולפי"ז גם אם היה עושה את המעשה בכוונה היה מותר מהתורה, וא"כ צ"ב מ"ט בעי' להיתרא דאינו מתכוון*.

והיא קושיא עצומה, ולא מצאתי מי שנתעורר בזה, וצע"ג.

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה הקושיה היא אף מתכוון יהיה מותר לדעת הרמ', היכא שהדבר ספק אם יהיה ורוצה אם יהיה, ומ"מ הוי ספק וספק דאורייתא לקולא.

ולכאורה י"ל דסברת הרמ' דספק דאורייתא לקולא היינו דהתורה כשאסרה דבר הוא היכא שודאי הדבר אסור, משא"כ אם זה ספק נמצא דאין כאן צווי של התורה, כיון דאיסור הוא על הודאי ולא על הספק.

ולפ"ז י"ל דדבר התלוי אם יקרה או לא וכגון לסרוק במסרק בשבת אין הציווי שלא לסרוק במסרק אלא הציווי שלא לעקור דבר מגידולו וא"כ אפשר שיעשנה בפעולתו נמצא יש חשש שעובר על ציווי הד' שלא לתלוש שער וכשיקרה כן עושה מעשה איסור ודאי אם יודע לו, משא"כ היכא שיש ספק אם אותו פעולה הוא דבר אסור או מותר בזה אמרינן מספק אינך יודע שהתורה אסרתו וכן לא יוודע ע"י המעשה, דהיינו אינו מתכון בספק פסיק רישא הוי כעין ספק פסיק רישא שהט"ז נסתפק אם חשיב אינו פסיק רישא כיון דהוי רק חוסר ידיעה אם יכול לסגור את המגירה שאולי יש זבוב ויעבור על צידה.

ובעצם הדבר צריך הגדרה מתי נחשב ספק פסיק רישא ומתי אינו מתכוון באינו פסיק רישא, שהרי אף בסירוק וגורר ספסל הוי ספק אם יתלוש או יעשה חריץ, ולמה לא הוי כספק זבוב במגירה, שהרי תלוי במצב השער והמסרק שהוא ג"כ נצב קיים כבר עכשיו, וכן בחריץ מה הסיבה שיהיה חריץ או לא הרי תלוי במעשיו או בקרקע אם רכה או קשה וכדו'.

 

[צדק ומשפט]

לכאורה הקושיה היא אף מתכוון יהיה מותר לדעת הרמ', היכא שהדבר ספק אם יהיה ורוצה אם יהיה, ומ"מ הוי ספק וספק דאורייתא לקולא.

ולכאורה י"ל דסברת הרמ' דספק דאורייתא לקולא היינו דהתורה כשאסרה דבר הוא היכא שודאי הדבר אסור, משא"כ אם זה ספק נמצא דאין כאן צווי של התורה, כיון דאיסור הוא על הודאי ולא על הספק.

ולפ"ז י"ל דדבר התלוי אם יקרה או לא וכגון לסרוק במסרק בשבת אין הציווי שלא לסרוק במסרק אלא הציווי שלא לעקור דבר מגידולו וא"כ אפשר שיעשנה בפעולתו נמצא יש חשש שעובר על ציווי הד' שלא לתלוש שער וכשיקרה כן עושה מעשה איסור ודאי אם יודע לו, משא"כ היכא שיש ספק אם אותו פעולה הוא דבר אסור או מותר בזה אמרינן מספק אינך יודע שהתורה אסרתו וכן לא יוודע ע"י המעשה, דהיינו אינו מתכון בספק פסיק רישא הוי כעין ספק פסיק רישא שהט"ז נסתפק אם חשיב אינו פסיק רישא כיון דהוי רק חוסר ידיעה אם יכול לסגור את המגירה שאולי יש זבוב ויעבור על צידה.

ובעצם הדבר צריך הגדרה מתי נחשב ספק פסיק רישא ומתי אינו מתכוון באינו פסיק רישא, שהרי אף בסירוק וגורר ספסל הוי ספק אם יתלוש או יעשה חריץ, ולמה לא הוי כספק זבוב במגירה, שהרי תלוי במצב השער והמסרק שהוא ג"כ נצב קיים כבר עכשיו, וכן בחריץ מה הסיבה שיהיה חריץ או לא הרי תלוי במעשיו או בקרקע אם רכה או קשה וכדו'.

לחץ כדי לכווץ...

ומה דעתך על מה שכתבתי?

שאלה טובה, ונדמה לי שבלומדי את הסוגיא גם התקשיתי בה,
ואולי אפשר לומר כך, שכל מקרה של דבר שאינו מתכוון אינו מוגדר כספק שעומד לפיננו אלא כחוסר ידיעה,
ואם מתכוון היינו שהוא רוצה את הצד שיועיל וכשיקרה הצד הזה נמצא שהתכוון לו לגמרי ורוצה אותו ומודע לו ואינו מוגדר כלל כספק.

לחץ כדי לכווץ...

 

[רעיון ומושג]

ולפ"ז י"ל דדבר התלוי אם יקרה או לא וכגון לסרוק במסרק בשבת אין הציווי שלא לסרוק במסרק אלא הציווי שלא לעקור דבר מגידולו וא"כ אפשר שיעשנה בפעולתו נמצא יש חשש שעובר על ציווי הד' שלא לתלוש שער וכשיקרה כן עושה מעשה איסור ודאי אם יודע לו, משא"כ היכא שיש ספק אם אותו פעולה הוא דבר אסור או מותר בזה אמרינן מספק אינך יודע שהתורה אסרתו וכן לא יוודע ע"י המעשה, דהיינו אינו מתכון בספק פסיק רישא הוי כעין ספק פסיק רישא שהט"ז נסתפק אם חשיב אינו פסיק רישא כיון דהוי רק חוסר ידיעה אם יכול לסגור את המגירה שאולי יש זבוב ויעבור על צידה.​

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי את כוונתך.
נראה שאתה מנסה לומר שבספק פסיק רישא שייך להתיר מצד אינו מתכוון על אף שמצד ספיקא דאורייתא צריך להחמיר גם לשיטת הרמב"ם,
אך אני לא רואה שום טעם לומר כך, מדוע בספק האם יש כאן פסיק רישא צריך להחמיר יותר מאשר בספק האם החתיכה היא חלב או שומן? הרי גם שם - אם החתיכה היא חלב יש כאן איסור גמור ומוחלט.
ומעבר לכך, הרי מצינו את ההיתר של דבר שאינו מתכוון גם שלא באופן של ספק פסיק רישא, ואדרבה, במצב של ספק פסיק רישא אשכחן לרבוותא שאולי בכלל אין היתר של אינו מתכוון.
​

ובעצם הדבר צריך הגדרה מתי נחשב ספק פסיק רישא ומתי אינו מתכוון באינו פסיק רישא, שהרי אף בסירוק וגורר ספסל הוי ספק אם יתלוש או יעשה חריץ, ולמה לא הוי כספק זבוב במגירה, שהרי תלוי במצב השער והמסרק שהוא ג"כ נצב קיים כבר עכשיו, וכן בחריץ מה הסיבה שיהיה חריץ או לא הרי תלוי במעשיו או בקרקע אם רכה או קשה וכדו'.​

לחץ כדי לכווץ...

מסתמא שההבדל אינו תלוי במציאות האמיתית, שהרי במציאות - אין שום מצב של אינו מתכוון שאינו ספק פסיק רישא
אלא הוא תלוי בדעת בנ"א, שאם נגלה לחוש (כמו דבורים בכוורת) - חשיב שקיים לפנינו כעת, ולכן נאסר מטעם ספק פסיק רישא, ואילו אם הוא דבר שתלוי בחישוב - חשיב שאינו קיים לפנינו ממש ומותר.​

 

[אמרי פי]

ומה דעתך על מה שכתבתי?

לחץ כדי לכווץ...

לא כ"כ הבנתי כוונתך שדבר שאינו מתכוון אינו מוגדר כספק שעומד לפנינו אלא כחוסר ידיעה, הרי גם חוסר ידיעה נחשב ספק שאינו יודע אם יש כאן טומאה או לא, ואולי כוונתך שהדבר יתברר כשיעשנה, ובאמת אם אף אחר העשיה לא ידע אם יש כאן איסור נמי נחשב ספק ומותר לדעת הרמ'.
וכן מה שכתבת

ואם מתכוון היינו שהוא רוצה את הצד שיועיל וכשיקרה הצד הזה נמצא שהתכוון לו לגמרי ורוצה אותו ומודע לו ואינו מוגדר כלל כספק.

לחץ כדי לכווץ...

כבר ביארתי שלכאורה לדעת הרמ' השאלה היא אף אם מתכוון ועצם הדבר שהוא מצב ספיקי זה סיבה שיהיה מותר ואף שמתכוון להצד שאסור.

 

[צדק ומשפט]

לא כ"כ הבנתי כוונתך שדבר שאינו מתכוון אינו מוגדר כספק שעומד לפנינו אלא כחוסר ידיעה, הרי גם חוסר ידיעה נחשב ספק שאינו יודע אם יש כאן טומאה או לא, ואולי כוונתך שהדבר יתברר כשיעשנה, ובאמת אם אף אחר העשיה לא ידע אם יש כאן איסור נמי נחשב ספק ומותר לדעת הרמ'.
וכן מה שכתבת

כבר ביארתי שלכאורה לדעת הרמ' השאלה היא אף אם מתכוון ועצם הדבר שהוא מצב ספיקי זה סיבה שיהיה מותר ואף שמתכוון להצד שאסור.

לחץ כדי לכווץ...

כוונתי היא שכל מקרי דבר שאינו מתכוון אינם מוגדרים כספק אלא כפעולה שלא ברור מהי תעשה, [הספק הוא בפעולה],
מאידך כל ספק הספק הוא במציאות, ושם שייך מצב מסופק שהתורה התירה לעבור עליו.

 

[אמרי פי]

לא הבנתי את כוונתך.
נראה שאתה מנסה לומר שבספק פסיק רישא שייך להתיר מצד אינו מתכוון על אף שמצד ספיקא דאורייתא צריך להחמיר גם לשיטת הרמב"ם,

לחץ כדי לכווץ...

לא. הכוונה כמו שלדידן ספק פסיק רישא אינו נידון כדבר שאינו מתכוון באינו פסיק רישא, כעין זה ודומה לו החילוק שכתבתי לחלק בדעת הרמ' בשיטתו שספק דאורייתא לקולא הוא דוקא בדבר שהוא ספק אם דבר זה אסור או לא ולא בדבר שכשאעשנה יוודע שיש כאן איסור.

מדוע בספק האם יש כאן פסיק רישא צריך להחמיר יותר מאשר בספק האם החתיכה היא חלב או שומן? הרי גם שם - אם החתיכה היא חלב יש כאן איסור גמור ומוחלט.

לחץ כדי לכווץ...

כיון שהספק הוא לא נעלם הוא יוודע כשתסגור את המגירה, אבל אם באמת לא יוודע לעולם דהיינו שפתרון הספק הוא נעלם מאיתנו הרי הוא ככל ספק שדינו להרמ' שמותר.

ומעבר לכך, הרי מצינו את ההיתר של דבר שאינו מתכוון גם שלא באופן של ספק פסיק רישא, ואדרבה, במצב של ספק פסיק רישא אשכחן לרבוותא שאולי בכלל אין היתר של אינו מתכוון.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי

 

[צדק ומשפט]

מסתמא שההבדל אינו תלוי במציאות האמיתית, שהרי במציאות - אין שום מצב של אינו מתכוון שאינו ספק פסיק רישא
אלא הוא תלוי בדעת בנ"א, שאם נגלה לחוש (כמו דבורים בכוורת) - חשיב שקיים לפנינו כעת, ולכן נאסר מטעם ספק פסיק רישא, ואילו אם הוא דבר שתלוי בחישוב - חשיב שאינו קיים לפנינו ממש ומותר.

לחץ כדי לכווץ...

דברים נכוחים, אך כמובן שהעיקר חסר, שמה הכוונה חישוב שמנה את ההגדרה, ופה הייתי מכניס את חילוקי שהספק הוא בפעולה ואיננו מצב מסופק חיצונית אלינו אלא קיים במעשה עצמו.

 

[צדק ומשפט]

כיון שהספק הוא לא נעלם הוא יוודע כשתסגור את המגירה, אבל אם באמת לא יוודע לעולם דהיינו שפתרון הספק הוא נעלם מאיתנו הרי הוא ככל ספק שדינו להרמ' שמותר.

לחץ כדי לכווץ...

מה זה משנה אם יוודע לנו מיד או בעוד יומים כשיבוא משיהו ויברר לנו הרי הפעולה עצמה היא מסופקת?
[ואם כוונתך משום שהספק פה הוא אחר א"כ אתה נצרך למה שכתבתי שהספק הוא בפעולה.]

 

[רעיון ומושג]

כיון שהספק הוא לא נעלם, הוא יוודע כשתסגור את המגירה, אבל אם באמת לא יוודע לעולם, דהיינו, שפתרון הספק הוא נעלם מאיתנו, הרי הוא ככל ספק שדינו להרמ' שמותר.​

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי את כוונתך,
אתה טוען שהרמב"ם סובר שספיקא דאורייתא לקולא רק באופן שלא יוודע הספק לעולם? מנא לך הא?
​

לא הבנתי​

לחץ כדי לכווץ...

אתה מנסה לומר שלפי הרמב"ם - הפטור של אינו מתכוון רלוונטי רק למצבים של ספק פסיק רישא,
על כך טענתי שבפועל - מצינו את הפטור של אינו מתכוון גם במצבים רבים אחרים, ואדרבה, יש אחרונים שטענו שבספק פסיק רישא אין בכלל את הפטור של אינו מתכוון, כך שפשיטא שעיקר הפטור לא נאמר ע"ז.​

 

[רעיון ומושג]

דברים נכוחים, אך כמובן שהעיקר חסר, שמה הכוונה חישוב שמנה את ההגדרה, ופה הייתי מכניס את חילוקי שהספק הוא בפעולה ואיננו מצב מסופק חיצונית אלינו אלא קיים במעשה עצמו.​

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי את כוונתך,
השאלה היא איזה ספק נחשב ספק פסיק רישא ואיזה ספק נחשב אינו מתכוון, הרי במציאות, פשוט שכל ספק שאנו לא יודעים אם יגרום איסור הוא לא - אין זה אלא מחמת העדר ידיעה שלנו,
ולדוגמא, בגורר אדם מיטה וספסל שיש בו פטור של אינו מתכוון, מחמת שאין וודאות שיגרום ויעשה חריץ, הרי פשוט שאם בפועל הספסל גרם לחריץ - לא היה אפשר שהוא לא היה גורם לחריץ, ורק שאנחנו לא ידענו זאת,
כך שכל מצב של אינו מתכוון הוא ספק פסיק רישא, שהרי אין מצב של אינו מתכוון שבאמת המציאות לא ידועה,
מהי התשובה שלך לשאלה הזו? מה זאת אומרת "שהספק הוא בפעולה ואיננו מצב מסופק חיצונית אלינו"?​

 

[אמרי פי]

מה זה משנה אם יוודע לנו מיד או בעוד יומים כשיבוא משיהו ויברר לנו הרי הפעולה עצמה היא מסופקת?

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי את כוונתך,
אתה טוען שהרמב"ם סובר שספיקא דאורייתא לקולא רק באופן שלא יוודע הספק לעולם? מנא לך הא?

לחץ כדי לכווץ...

הכוונה שהחוסר ידיעה הוא מצד שהוא דבר נעלם עכשיו וגם לאחר מעשה א"א לברר, - זה שאולי יוודע אח"כ ע"י איזה ידיעה אינה קשורה למעשה של עכשיו, משא"כ אם איני יודע אם יש זבוב אבל כשאפתח את המגירה אראה הרי הדבר לא נעלם, וה"ה אם בשעת הסירוק אראה את תלישת השיער הרי הדבר גלוי.

ואה"נ אם זה דבר שלא יוודע במעשה וישאר נעלם מצד שא"א לדעת הוי ספק וכן לאידך גיסא שאפשר לברר בקלות את המציאות מה יש כאן הרי הדבר גלוי ולא נחשב כחוסר ידע.

 

[אמרי פי]

אתה מנסה לומר שלפי הרמב"ם - הפטור של אינו מתכוון רלוונטי רק למצבים של ספק פסיק רישא,
על כך טענתי שבפועל - מצינו את הפטור של אינו מתכוון גם במצבים רבים אחרים, ואדרבה, יש אחרונים שטענו שבספק פסיק רישא אין בכלל את הפטור של אינו מתכוון, כך שפשיטא שעיקר הפטור לא נאמר ע"ז.

לחץ כדי לכווץ...

עין במש"כ

הכוונה כמו שלדידן ספק פסיק רישא אינו נידון כדבר שאינו מתכוון באינו פסיק רישא, כעין זה ודומה לו החילוק שכתבתי לחלק בדעת הרמ' בשיטתו שספק דאורייתא לקולא הוא דוקא בדבר שהוא ספק אם דבר זה אסור או לא ולא בדבר שכשאעשנה יוודע שיש כאן איסור.

לחץ כדי לכווץ...

 

[צדק ומשפט]

ולדוגמא, בגורר אדם מיטה וספסל שיש בו פטור של אינו מתכוון, מחמת שאין וודאות שיגרום ויעשה חריץ, הרי פשוט שאם בפועל הספסל גרם לחריץ - לא היה אפשר שהוא לא היה גורם לחריץ, ורק שאנחנו לא ידענו זאת,

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא נכון, כשאדם זורק חפץ מגג לדוגמא, הפעולה ממש לא ברור האם היא תגרום לשבירת החפץ, [על אף שזה תלוי בכל מיני סיבות פיזיקאיות וכדו', אין זה מוגדר כידוע כיון שהאדם אינו יודע], לעומת זאת כשיש לפני חתיכה מסופקת הספק אינו קשור כלל לפעולה כל שהיא שאני יעשה אלא למציאות.

 

[אמרי פי]

כוונתי היא שכל מקרי דבר שאינו מתכוון אינם מוגדרים כספק אלא כפעולה שלא ברור מהי תעשה, [הספק הוא בפעולה],

לחץ כדי לכווץ...

אבל למה זה עצמו לא נחשב כספק שיהיה מותר מצד ספק לקולא להרמ' שהרי הוי ספק אם פעולה זו אי דבר מותר או אסור.

 

[צדק ומשפט]

אבל למה זה עצמו לא נחשב כספק שיהיה מותר מצד ספק לקולא להרמ' שהרי הוי ספק אם פעולה זו אי דבר מותר או אסור.

לחץ כדי לכווץ...

כי כל הסיבה שלפי הרמ' אזלינן לקולא היא משום שאין האדם רואה איסור לפניו, מה שלא שייך כלפי פעולה.
[ואל תשאלני מדוע כי זהו דבר שבהגיון ובהסתכלות בני אדם, ואם בכל זאת מטרידך אפשר לפתוח בזה דיון מורחב]

 

[צדק ומשפט]

הכוונה שהחוסר ידיעה הוא מצד שהוא דבר נעלם עכשיו וגם לאחר מעשה א"א לברר, - זה שאולי יוודע אח"כ ע"י איזה ידיעה אינה קשורה למעשה של עכשיו, משא"כ אם איני יודע אם יש זבוב אבל כשאפתח את המגירה אראה הרי הדבר לא נעלם, וה"ה אם בשעת הסירוק אראה את תלישת השיער הרי הדבר גלוי.

לחץ כדי לכווץ...

אז מה לפי זה יוצא שזה קשור לדין אפשר לברורי, האמנם?? זוהי כוונתך?

 

[רעיון ומושג]

ממש לא נכון, כשאדם זורק חפץ מגג לדוגמא, הפעולה ממש לא ברור האם היא תגרום לשבירת החפץ, [על אף שזה תלוי בכל מיני סיבות פיזיקליות וכדו', אין זה מוגדר כידוע כיון שהאדם אינו יודע], לעומת זאת כשיש לפני חתיכה מסופקת הספק אינו קשור כלל לפעולה כל שהיא שאני יעשה, אלא למציאות.​

לחץ כדי לכווץ...

זאת השאלה, מדוע אם הדבר תלוי בסיבות פיזיקליות אין זה נחשב בגלל שהאדם לא יודע?
הרי ממה נפשך, אם הולכים אחרי המציאות האמיתית - אף פעם אין ספק, תמיד המציאות היא ברורה ורק האדם מסופק, ואם הולכים אחרי הידע של האדם - הרי תמיד יש ספק, גם במצב שהוא לא יודע האם יש בכוורת דבורים,
אני הצעתי שאולי במקום שהספק גלוי ומורגש - נחשב הדבר למשהו שקיים לפנינו ורק איננו יודעים אותו, אך עדיין צ"ע.​

 

[צדק ומשפט]

זאת השאלה, מדוע אם הדבר תלוי בסיבות פיזיקליות אין זה נחשב בגלל שהאדם לא יודע?
הרי ממה נפשך, אם הולכים אחרי המציאות האמיתית - אף פעם אין ספק, תמיד המציאות היא ברורה ורק האדם מסופק, ואם הולכים אחרי הידע של האדם - הרי תמיד יש ספק, גם במצב שהוא לא יודע האם יש בכוורת דבורים,
אני הצעתי שאולי במקום שהספק גלוי ומורגש - נחשב הדבר למשהו שקיים לפנינו ורק איננו יודעים אותו, אך עדיין צ"ע.​

לחץ כדי לכווץ...

כי כל יחסנו למציאות הוא רק כפי שאנו תופסים אותו, אין שום משמעות לדבר מציאותי שאיננו נתפס כלפינו, ולכך בחתיכה מסופקת שהאדם מסופק כלפיה וראה אותו כספק הוי ספק בשבילו משא"כ בזריקת חפץ מהגג שמסופק בפעולה כי אין יחסו לכך כתוצאה שלא ידועה לו, וה"ה לפסיק רישיה. [היה דיון פורה מאד אשמח להמשיך בפעם אחרת, יש"כ לך ולאמרי פי. לילה טוב].