כי כל הסיבה שלפי הרמ' אזלינן לקולא היא משום שאין האדם רואה איסור לפניו, מה שלא שייך כלפי פעולה.
[ואל תשאלני מדוע כי זהו דבר שבהגיון ובהסתכלות בני אדם, ואם בכל זאת מטרידך אפשר לפתוח בזה דיון מורחב]
בהחלט יש טעם בדבר זה, השאלה אם זה החילוק או כמו שכתבתי.
לפי דבריך בספק פסיק רישא שלא תלוי בפעולה יהיה מותר לדעת הרמ' אף במתכוון, שהרי הספק הוא לא בפעולה אלא אם יש כאן מציאות של איסור או לא והנידון הוא אם פעולה זו כרוכה באיסור מצד המציאות.
אז מה לפי זה יוצא שזה קשור לדין אפשר לברורי, האמנם?? זוהי כוונתך?
כמדומה שאפשר לברורי זה לא נושא כשאפשר כאן ועכשיו, אלא במקום שהספק באמת לא מבורר אלא שאפשר להתאמץ ולברר, ושזה תלוי כמה נחשב שאפשר לברר כמדומה בתשובת הרשב"א לגבי בירור בערימה של שחת שע"י טורח וכדו'.
בעניינו הדבר נמצא וידוע אם נתלש שער בסירוק או נעשה חריץ או לא.
 
נערך לאחרונה:
אך דעת הרמב"ם הידועה היא שכל ספיקא דאורייתא מותר מה"ת ואסור רק מדברי סופרים, ולפי"ז גם אם היה עושה את המעשה בכוונה היה מותר מהתורה, וא"כ צ"ב מ"ט בעי' להיתרא דאינו מתכוון*.
לא הבנתי, לפי הרמב"ם מותר לעשות פעולה שיתכן שגורמת לעבור על איסור?
מה זה קשור לספקא דאורייתא?
 
לפהנלע''ד, החילוק בין ספק לספק הוא חילוק יסודי בדיני ספיקות.
בשו''ע מופיע גבי ברכה''נ שמי שמסופק מה ברכתו של מאכל, ילך וילמד ולא יוכל להפטר ע''י שינהג כבספק, כיון שספק הוא רק כשהספק לכו''ע.נ

ההבדל החד בין ספק לכו''ע לבין ספק אישי של פועל הפעולה, הוא גורם את ההבדל.

[וגם כשיטען הטוען שספק אצל דבר שאינו מתכוון הוא גם בספק לכו''ע הרי בסיס הדבר הוא שהספק שייך לפועל הפעולה]
 
לא הבנתי, לפי הרמב"ם מותר לעשות פעולה שיתכן שגורמת לעבור על איסור?
מה זה קשור לספקא דאורייתא?
השאלה ברורה מאד, בכל ספק יתכן ויעבור על איסור ובכל זאת מותר, וא"כ מ"ש דבר שאינו מתכוון?
אך בדבריך באמת נגעת בנקודת החילוק [לדעתי] שדבר שאינו מתכוון הגדרתו כדבר שיתכן ועיבור על איסור ולא כספק [תסתכל למעלה במה שכתבתי].
 
השאלה ברורה מאד, בכל ספק יתכן ויעבור על איסור ובכל זאת מותר, וא"כ מ"ש דבר שאינו מתכוון?
אך בדבריך באמת נגעת בנקודת החילוק [לדעתי] שדבר שאינו מתכוון הגדרתו כדבר שיתכן ועיבור על איסור ולא כספק [תסתכל למעלה במה שכתבתי].
בכל ספק יש ספק האם הדבר אסור או לא,
כאן הנושא האם עליו להזהר כי יכול להגיע לידי עבירת איסור.
 
נגעת בנקודת החילוק [לדעתי] שדבר שאינו מתכוון הגדרתו כדבר שיתכן ועיבור על איסור ולא כספק [תסתכל למעלה במה שכתבתי].
בדיון אחר כאן דנו האם כשאכל מאכל איסור בפקו''נ היינו בהיתר, האם זה מטמטם את המוח והלב.
למעשה נקודת הדברים היא שבנוסף על האמור, בשבת רק מלאכת מחשבת נאסרה וב'אינו מכוון' זהו אינו פטור רגיל, אלא שאין איסור מעיקרא (ואדרבא, משמע מהרבי מליובאוויטש בפלפול על 5 גדרים במלאכת שבת שזהו בכלל עיקר עונג שבת)
 
בכל ספק יש ספק האם הדבר אסור או לא,
כאן הנושא האם עליו להיזהר כי יכול להגיע לידי עבירת איסור.​
לא הבנתי את ההבדל.
אם אני עומד מול חתיכה שהיא ספק חלב ספק שומן - האכילה שלה היא פעולה ספק אסורה ספק מותרת, והרמב"ם סובר שאני לא צריך להיזהר, אז מדוע כאשר הפעולה היא ספק מלאכה ספק אינה מלאכה היא אסורה?

לשון אחר: גם בדבר שאינו מתכוון - ודאי שאליבא דאמת הפעולה היא או אסורה או מותרת, ורק שאינו ידוע לנו, ממש כמו כל ספיקא דאורייתא,
וגם אם הדבר לא היה ידוע במציאות עצמה - אין שום טעם שיהיה חמור יותר מספיקא דאורייתא, אם אין איסור על ספק - אין שום הבדל בין המקרים.​
 
בדיון אחר כאן דנו האם כשאכל מאכל איסור בפקו''נ היינו בהיתר, האם זה מטמטם את המוח והלב.
למעשה נקודת הדברים היא שבנוסף על האמור, בשבת רק מלאכת מחשבת נאסרה וב'אינו מכוון' זהו אינו פטור רגיל, אלא שאין איסור מעיקרא (ואדרבא, משמע מהרבי מליובאוויטש בפלפול על 5 גדרים במלאכת שבת שזהו בכלל עיקר עונג שבת)
אין כזה דבר להתיר דבר מותר, התורה לא מתירה לכתחילה.
 
לפי דבריך בספק פסיק רישא שלא תלוי בפעולה יהיה מותר לדעת הרמ' אף במתכוון, שהרי הספק הוא לא בפעולה אלא אם יש כאן מציאות של איסור או לא והנידון הוא אם פעולה זו כרוכה באיסור מצד המציאות.
יתכן בהחלט שכך הדין.
 
קיי"ל דמודי ר"ש בפסיק רישא ולא ימות, כך שההיתר והפטור של 'דבר שאינו מתכוון' הוא רק במקום ספק,
אך דעת הרמב"ם הידועה היא שכל ספיקא דאורייתא מותר מה"ת ואסור רק מדברי סופרים, ולפי"ז גם אם היה עושה את המעשה בכוונה היה מותר מהתורה, וא"כ צ"ב מ"ט בעי' להיתרא דאינו מתכוון*.

והיא קושיא עצומה, ולא מצאתי מי שנתעורר בזה, וצע"ג.

*ואין לומר שההיתר נצרך רק מדרבנן, שהרי אשכחנא שאליבא דר"י דס"ל דשא"מ אסור חייב. וגם אין לומר ששבת היא חיוב כרת והרמב"ם מודה בזה, (לפי גירסא מסוימת בס"פ י"ב מהל' טומאת מת, עיי"ש בנו"כ), שהרי קיי"ל היתרא דדשא"מ בשבת קלג ע"א אף בשאר איסורים.
אפשר לשאול גם להיפך: לפי רבי יהודה שדבר שאינו מתכוון מותר, כיצד מותר הרי ספ"ד לחומרא (לפי החולקים על הרמב"ם כמובן)? וכל כמה שיודע שע"י עשייתו יכול להתבצע דבר אסור - אזי הוא נתבע שלא לעשות פעולה זו?
 
אפשר לשאול גם להיפך: לפי רבי שמעון שדבר שאינו מתכוון מותר, כיצד מותר הרי ספ"ד לחומרא (לפי החולקים על הרמב"ם כמובן)? וכל כמה שיודע שע"י עשייתו יכול להתבצע דבר אסור - אזי הוא נתבע שלא לעשות פעולה זו?​
מה השאלה? מותר בגלל שהוא עושה זאת בלי כוונה,
זהו כל ההיתר של "אינו מתכוון", פעולות שהיו אסורות עם כוונה ומותרות בלי כוונה.

אולי כוונתך למה לא אסור בגלל שאולי ייעשה איסור ואז יהא אסור בגלל פסיק רישא, אך א"כ לק"מ, כמובן.
 
אפשר לשאול גם להיפך: לפי רבי יהודה שדבר שאינו מתכוון מותר, כיצד מותר הרי ספ"ד לחומרא (לפי החולקים על הרמב"ם כמובן)? וכל כמה שיודע שע"י עשייתו יכול להתבצע דבר אסור - אזי הוא נתבע שלא לעשות פעולה זו?
החזו"א הקשה כן באו"ח ריש סימן נ עיי"ש שתירץ שנעדר הכונה מבטל המעשה.
 
ולפ"ז י"ל דדבר התלוי אם יקרה או לא וכגון לסרוק במסרק בשבת אין הציווי שלא לסרוק במסרק אלא הציווי שלא לעקור דבר מגידולו וא"כ אפשר שיעשנה בפעולתו נמצא יש חשש שעובר על ציווי הד' שלא לתלוש שער וכשיקרה כן עושה מעשה איסור ודאי אם יודע לו, משא"כ היכא שיש ספק אם אותו פעולה הוא דבר אסור או מותר בזה אמרינן מספק אינך יודע שהתורה אסרתו וכן לא יוודע ע"י המעשה, דהיינו אינו מתכון בספק פסיק רישא הוי כעין ספק פסיק רישא שהט"ז נסתפק אם חשיב אינו פסיק רישא כיון דהוי רק חוסר ידיעה אם יכול לסגור את המגירה שאולי יש זבוב ויעבור על צידה
לכאו' זה ממש כמ''ש הט''ז ההבדל בין ספק לאינו מתכוון רק שהט''ז לקח זאת לענין איסור ואנו ניקח זאת לעניין היתר, אבל צריך לקרוא את תחילת השב שמעתתא בשביל לראות אם זה תשובה נכונה.

ובעיקר הדבר אולי אינו מתכוון זה גם בדבר שממ''נ בשתי פעולות שיעשה יעבור איסור. ועוד אפר לומר דאינו מתכוון נפק''מ לענין חייבי כריתות שכידוע הרמב'''ם לא תמיד אמר את דברו [לפני כמה שנים הגרד''ל ציין בשיעור בבהכנ''ס לדרמבן לתשו' הרמב''ם הנדפס בשנת תשכו' [כמדו'] ויש בזה פלוגתת בראשונים והכריע על פי תשובה זו ברמב''ם].

והתקשתי לפי''ד הרמב''ם מדוע צריך להתיר ספק ספיקא הרי כל הסיבה להחמיר בספק זה דרבנן וא''כ ספק דרבנן לקולא.
 
החזו"א הקשה כן באו"ח ריש סימן נ עיי"ש שתירץ שנעדר הכונה מבטל המעשה.
ועי''ש דהגרש''ש חולק ע''ז. ועי' דר' אהרון קוטלר מעלה צד דזה בכלל התר של ''חוסר כונה לאיסור'' וכמו שיש דין כונה למצוה.
 
לגופו של עניין: אין כאן שום קושיא או סתירה משום שסוגי הפטורים בספ"ד לקולא ואינו מתכוון חלוקים בעיקרם, משום שספ"ד לקולא הוא פטור מצד שאינו מחוייב להישמר מהמאכל המתועב והמשוקץ עד כדי כך, וזה קביעת דרגת האחריות של האדם לפעליו, ואילו 'דבר שאינו מתכוון' פטורו הוא מעצם הדין, שכל כמה שהמעשה נעשה בכוונה לגרור ספסל אזי אין כאן 'חרישה' (שהכוונה מגדירה את המעשה וכדאשכחן בכ"מ ואכ"מ).

השאלה היא סתמית - מדוע בגמ' הוזקקו להאי פטורא כל כמה שניתן לפטרו מצד ספ"ד לקולא.

אני חושב שאם נבין את טעם הרמב"ם שספ"ד לקולא משום שלא נתבע להימנע מפעולת האכילה הנידונה (כלומר, צד ההיתר והאיסור נידונים באותה פעולת אכילה גופא, וכל כמה שצד האיסור לא מצווה על קיומו באותה פעולת אכילה אזי חשוב כאוכל בלא אזהרה) אזי פטורא ד'אינו מתכוון' חלוק מעיקרו בזה, דהרי בכה"ג הפעולה עצמה ודאי מותרת אלא שיש נידון אם ייעשה בהמשך דבר שאסור לו לעשותו, ובזה מעולם לא נתקיים צד היתר.

ובצורה יותר פשוטה (וזה נראה לי אמת) שיש חילוק עצום בינהם, שהוצרכו לפטורא ד'אינו מתכוון' עבור חובתו מדרבנן, שהרי רבנן החמירו שלא לעבור מספק על איסורי דאורייתא, וכיון שאין כאן כוונה אז אי"כ מעשה עבירה כלל.
 
נערך לאחרונה:
מה השאלה? מותר בגלל שהוא עושה זאת בלי כוונה,
זהו כל ההיתר של "אינו מתכוון", פעולות שהיו אסורות עם כוונה ומותרות בלי כוונה.

אולי כוונתך למה לא אסור בגלל שאולי ייעשה איסור ואז יהא אסור בגלל פסיק רישא, אך א"כ לק"מ, כמובן.
כלומר, אתה סבור שרבי יהודה פליג שלא צריך כוונה עבור הגדרת המעשה, הוי אומר – שהוא נתבע על מעשיו הפיזיים, ולא צריך כלל שהוא יעמוד מאחורי עשייתו אלא מספיק שיפעול את ה'חרישה' בכוחותיו. לא סביר כלל.

וכך כל המושג 'פסיק רישא ולא ימות' לא בהיר לפי זה, דכל כמה שאין כאן כוונה לפעולה זו, כיצד זה יוגדר מאליו כעשייתו.
 
אני חושב שאם נבין את טעם הרמב"ם שספ"ד לקולא משום שלא נתבע להימנע מפעולת האכילה הנידונה (כלומר, צד ההיתר והאיסור נידונים באותה פעולת אכילה גופא, וכל כמה שצד האיסור לא מצווה על קיומו באותה פעולת אכילה אזי חשוב כאוכל בלא אזהרה) אזי פטורא ד'אינו מתכוון' חלוק מעיקרו בזה, דהרי בכה"ג הפעולה עצמה ודאי מותרת אלא שיש נידון אם ייעשה בהמשך דבר שאסור לו לעשותו, ובזה מעולם לא נתקיים צד היתר.
לא הבנתי, כשאני מושך ספסל יש צד היתר שלא יחרוש ויש צד איסור שיחרוש ואיך צד איסור אוסר עלי למשוך ספסל כשיש צד היתר שאולי לא תהיה חרישה, ומ"ש מחתיכה ספק חלב ספק שומן שמותר ואפילו שיכול להתברר שהוא חלב.
 
חיפשתי וראיתי בשו"מ קמא ח"א קנ"ד שכתב שגם לר"מ כל ההיתר בספק האו בספק לשעבר כממזר דהיינו שהנידון על מה שלפנינו, ובספק שלעתיד כגון בשעת וסתה שהספק שמא תראה דם לא. וא"כ ה"ה כאן הר"מ מודה
ובספר דברי ירמיהו [והביא דבריו בשו"ת זכר יהוסף קכ"ח] על הר"מ בריש הלכות שבת כתב שצריך את ההיתר של אינו מתכוין לכה"ג שהרוב שיהיה איסור ואזלינן בתר רובא\ או שגם לר"מ במתכווין בספק אסור מדאורייתא עיי"ש, ודחוק.
 
אני חושב שאם נבין את טעם הרמב"ם שספ"ד לקולא משום שלא נתבע להימנע מפעולת האכילה הנידונה (כלומר, צד ההיתר והאיסור נידונים באותה פעולת אכילה גופא, וכל כמה שצד האיסור לא מצווה על קיומו באותה פעולת אכילה אזי חשוב כאוכל בלא אזהרה) אזי פטורא ד'אינו מתכוון' חלוק מעיקרו בזה, דהרי בכה"ג הפעולה עצמה ודאי מותרת אלא שיש נידון אם ייעשה בהמשך דבר שאסור לו לעשותו, ובזה מעולם לא נתקיים צד היתר.​
לא מחוור, אם אדם עושה פעולה של גרירת ספסל שיכול להיות שתגרום לאיסור - מ"ש מאוכל חתיכה שיכול להיות שהיא חלב ולא שומן?
ובצורה יותר פשוטה (וזה נראה לי אמת) שיש חילוק עצום בינהם, שהוצרכו לפטורא ד'אינו מתכוון' עבור חובתו מדרבנן, שהרי רבנן החמירו שלא לעבור מספק על איסורי דאורייתא, וכיון שאין כאן כוונה אז אי"כ מעשה עבירה כלל.​
בגמ' בשבת קלג ע"א מבואר שהוא מדאורייתא, וכן פשוט בכל הסוגיות.
כלומר, אתה סבור שרבי יהודה פליג שלא צריך כוונה עבור הגדרת המעשה, הוי אומר – שהוא נתבע על מעשיו הפיזיים, ולא צריך כלל שהוא יעמוד מאחורי עשייתו אלא מספיק שיפעול את ה'חרישה' בכוחותיו. לא סביר כלל.​
לא סביר? אז מה כן ההסבר? אתה טוען שר"י מודה שדבר שאינו מתכוון ל"ח מעשה? אז מהי המחלוקת בינו לבין ר"ש?
 
לא הבנתי, כשאני מושך ספסל יש צד היתר שלא יחרוש ויש צד איסור שיחרוש ואיך צד איסור אוסר עלי למשוך ספסל כשיש צד היתר שאולי לא תהיה חרישה, ומ"ש מחתיכה ספק חלב ספק שומן שמותר ואפילו שיכול להתברר שהוא חלב.
כמו שנתבאר. שבחתיכת החלב - כל כמה שצד האיסור וההיתר נידונים בהפעולה הזו גופא, אזי כשאנו מורים שהוא אינו נתבע להימנע מפעולת האכילה הזו משום שצד ההיתר שקול לצד האיסור אזי אין היאך לתבעו, אבל ב'אינו מתכוון' פשיטא שהפעולה הזו מותרת (שהרי מותר לילך ע"ג עשבים) וכל הנידון הוא האם זה שחיישי' שמעתה ייתלשו עשבים, וזה דבר שמעולם לא הותר לו, וק"ל.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון