הלכות שבת סקר זמן רבינו תם (1 צופה)

[בדליג]

סקר זמן רבינו תם נא השיבו לסקר!

 

[אין עוד]

ספציפי לגבי מוצ"ש אני מקפיד מפני כבוד השבת, ולא משום שאני חושש לזה.

 

[פלדמן]

בישיבתנו מעשית מקפידים ר"ת שלא מסיימים ס"ג עד אז

 

[מנחם שרייבער]

אני לא מחמיר כרבינו תם אני מקפיד על זמן לילה (ר"ת)...

 

[ישעיהו מנחלת דן]

אני סבור שאם רבינו תם היה כאן היה אומר להוציא את השבת לא יאוחר מ50 דקות ויותר מסתבר באזור ה20 דקות וכעין זה אמר החזו''א שהמציאות מוכיחה אחרת אלא שכמובן ר''ת היה בחו''ל ושם המציאות היתה שונה

 

[מנחם שרייבער]

אני סבור שאם רבינו תם היה כאן היה אומר להוציא את השבת לא יאוחר מ50 דקות ויותר מסתבר באזור ה20 דקות

לחץ כדי לכווץ...

רבינו תם לא סבור כך... והבית יוסף יוכיח.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

רבינו תם לא סבור כך...

לחץ כדי לכווץ...

ראיה ?

והבית יוסף יוכיח.

לחץ כדי לכווץ...

אינו הוכחה כלל השמטה מן הספר הענקי הזה היא לגיטימית לחלוטין וכדבר הזה אמר החזו''א על השמטה מהרמב''ם
ועובדה היא שהמנהג בירושלים לפחות היה דלא כר''ת עוד לפני בא החזו''א לארץ

 

[מנחם שרייבער]

ראיה ?

לחץ כדי לכווץ...

כי הוא לא חילק . ואני יביא ראיה רק אחרי שתוכיח ששמירת שבת זה גם מחוץ לחלל החיצון ואחר אלף שנה(כמו התירוץ המקושקש על שלוש שבועות)
בקיצור התורה לא משחקת בקוביות... ותאורית אינשטיין וכדומה לא שינתה ולא תשנה קוצו של "י"

 

[והב בסופה]

יש ראיות ברורות שלא יתכן כלל שהלילה ייצא כל כך מאוחר בא''י.
נתחיל עם השו''ע ביו''ד רס''ב שכותב שאם נראו ככובים קטנים מתחיל בין השמשות גם אם הרקיע מזהיר כעין אורה של יום.

 

[והב בסופה]

נמשיך עם זה, שמבואר בלשונות כמה ראשונים, שר''ת סובר למעשה כמו הגאונים. תוס' רא''ש, תוס' רי''ד, מאירי, מהר''ח או''ז.
אמנם, בדברי ר''ת עצמו אין הכרע.
אמנם גדולי ראשוני ספרד, הבינו אותו (לכאורה) בהבנה המקבולת, רמב''ן, רשב''א, ריטב''א, רא''ה, ר''ן, והבית יוסף.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

כי הוא לא חילק . ואני יביא ראיה רק אחרי שתוכיח ששמירת שבת זה גם מחוץ לחלל החיצון ואחר אלף שנה(כמו התירוץ המקושקש על שלוש שבועות)
בקיצור התורה לא משחקת בקוביות... ותאורית אינשטיין וכדומה לא שינתה ולא תשנה קוצו של "י"

לחץ כדי לכווץ...

מה לעשות
התורה לא מתחילה מרבנו תם
יש פסוק צאת הכוכבים יש גמרא שנים או שלוש כוכבים שאינם נראים ביום
מה לעשות שרואים כוכבים הרבה לפני 72 דקות
שמע מינה שרבנו תם לא צדק בא''י (חזו''א)

 

[מנחם שרייבער]

ש ראיות ברורות שלא יתכן כלל שהלילה ייצא כל כך מאוחר בא''י.
נתחיל עם השו''ע ביו''ד רס''ב שכותב שאם נראו ככובים קטנים מתחיל בין השמשות גם אם הרקיע מזהיר כעין אורה של יום.

לחץ כדי לכווץ...

אני לא כזה תלמיד חכם שיכול את כל הסוגיה כמו עוד הרבה סוגיות . אני רק לא מסכים עם האמירה בשם רבינו תם כאילו טלפנת אצלו לפני דקה...

 

[מנחם שרייבער]

שמע מינה שרבנו תם לא צדק בא''י (חזו''א)

לחץ כדי לכווץ...

ולא בארץ ישראל????

 

[ישעיהו מנחלת דן]

ולא בארץ ישראל????

לחץ כדי לכווץ...

זה נדון אחר

 

[והב בסופה]

אני לא כזה תלמיד חכם שיכול את כל הסוגיה כמו עוד הרבה סוגיות . אני רק לא מסכים עם האמירה בשם רבינו תם כאילו טלפנת אצלו לפני דקה...

לחץ כדי לכווץ...

הבאתי ראיות מראשונים.
אם אתה לא בסוגיא, אז כדאי שתהיה. סוגיא מרתקת מאוד אבל קצת מסובכת.
בקיצור, המסקנא היא שלא בטוח בכלל שרבנו תם הוציא את השבת לפי זמן ר''ת המופיע בלוח, אלא אולי הרבה לפני כן. אבל אין להכחיש שיש אחרונים שבאמת סברו שר''ת סבר את מה שמיוחס לו.
בהצלחה.

 

[והב בסופה]

אחרי שיש תירוץ הגר''א על קושיות רבנו תם, אין צורך בכלל לדחוק את המציאות. אפשר לסבור כמו הגר''א ולישב היטב את הסתירות.
אמנם, כנראה ר''ת לא סבר כהגר''א, וצריך להבין מדוע.
אמנם, מי שירצה להבין מה חשב ר''ת, כאמור, נחלקו בזה הראשונים וגדולי האחרונים איך להבין את דבריו.
ובכל מקרה, מעולם לא היה מנהג בשום קהילה, למעט קהילות בודדות במזרח אירופה - מלפני פחות מ-200 שנה, להוציא שבת יותר מאוחר ממה שנהוג היום ברוב עם ישראל. זה דבר ברור ומבואר בכל הפוסקים, תמיד סמכו על ג' כוכבים רגילים.

 

[בניהו]

ובכל מקרה, מעולם לא היה מנהג בשום קהילה, למעט קהילות בודדות במזרח אירופה - מלפני פחות מ-200 שנה, להוציא שבת יותר מאוחר ממה שנהוג היום ברוב עם ישראל.

לחץ כדי לכווץ...

אני שמח שסוף סוף יש לפנינו מישהו שהיה חי בזמנם - בזמן הראשונים, ומספר לנו איך ומה נהגו?
תודה יישר כוח!



זה בסך הכל משאלת לב. ללא הכרח.
לומר רק שהביטו על כוכבים, שלפי דעתך היו כוכבים בדרגה ובזמן מסוים כשיטתך - זהו נטו המצאה שלך. ללא הכרח גמור.

 

[והב בסופה]

אני שמח שסוף סוף יש לפנינו מישהו שהיה חי בזמנם - בזמן הראשונים, ומספר לנו איך ומה נהגו?
תודה יישר כוח!

לחץ כדי לכווץ...

אין לנו מושג מה היה בזמן הראשונים.
אבל בזמן החאורנים יש עדויות ופוסקים שכותבים מה נהגו, ולא נמצאה שום קהילה שנהגה כן מקדמא דנא, כמו שהאריכו רבים וטובים בעשרות ספרים שיצאו בזה, (קהילות כמו סאטמר וצנז זו הנהגה מאוחרת)
אין שום סיבה לחשוב שבזמן הראשונים כל עמ''י נהג לילה מוקדם, ופתאום לפני 300 שנה כל עמ''י בכל הארצות העולם, שינו את מנהגם ללא סיבה, בדבר כל כך חמור.

 

[בניהו]

אין לנו מושג מה היה בזמן הראשונים.
אבל בזמן החאורנים יש עדויות ופוסקים שכותבים מה נהגו, ולא נמצאה שום קהילה שנהגה כן מקדמא דנא, כמו שהאריכו רבים וטובים בעשרות ספרים שיצאו בזה, (קהילות כמו סאטמר וצנז זו הנהגה מאוחרת)
אין שום סיבה לחשוב שבזמן הראשונים כל עמ''י נהג לילה מוקדם, ופתאום לפני 300 שנה כל עמ''י בכל הארצות העולם, שינו את מנהגם ללא סיבה, בדבר כל כך חמור.

לחץ כדי לכווץ...

תודה.
אבל הלכות לא בונים על הנחות.
רק על יסודות,
ויסודות ברורים.

ולכן אני לא רואה בזה שום יתרון ושום בירור. (במקרה הרחוק זה אולי יכול לחזק דעה מסוימת הקיימת... אבל לא שלול את הדעה האחרת...).

 

[והב בסופה]

ולכן אני לא רואה בזה שום יתרון ושום בירור. (במקרה הרחוק זה אולי יכול לחזק דעה מסוימת הקיימת... אבל לא שלול את הדעה האחרת...).

לחץ כדי לכווץ...

אכן, כשכל הראשונים והשו''ע סותמים שהלילה מתחיל כשיוצאים סתם ג' ככובים (ולא כוכבים מאוד מאוד קטנים שיוצאים אחרי 72 דק' ויותר) והמנהג כך בפועל בכל הקהילות, זה אמור לספק כל מי שיש לו מוח בקדקדו שזו הפשטות, לא שאי אפשר לחלוק -- אבל על החולק להביא ראיות גדולות, ולהסביר למה הראשונים סתמו, ולמה המנהג הונהג כך.