קודם כל יש טוענים שכן יש ככובים, אבל לא משנה כי אתה לא מקבל את זה, וגם אני מפקפק קצת על זה.
דבר שני, ג' רבעי מיל יכול להיות גם 17-18 דקות שזה יותר סביר כבר.
דבר שלישי, אף אחד לא החליט מהי השקיעה, אם בהר או בעמק, לפי בעל התניא שהשקיעה העקרית לדינא היא שקיעת ההר, לא קשה מדי, כי צריך להוסיף 4-6 דקות, ומגיעים ל19 דקות בערך.
דבר רביעי, יש צד שהשקיעה היא לא ממש שקיעת השמש, לדעתי זה קצת מופרך (ולכן אני סבור כבעל התניא בזה) אבל זו מובא בשם הגרי''ש אליישיב, וגם בשו''ת אור לציון בכמה דוכתי, וכך סבר החז''א, ורוב פוסקי דורנו חששו לחומרא לזה, ולא ל72 דקות.
התירוץ הזה כבר כתוב בתוס' שבת. אכן, רוב הראשונים חלקו על ולכן קשה לי לקבל כזה דבר, אבל אין הכי נמי, זה עוד 'צד'.
עדיין לא הבאת:
- מה מכריח לומר שאין כוכבים ב13-18 דקות ?
- מי החליט שזה שקיעה מישורית ?
- מי החליט מהי שקיעה ?
בגמרא אין זכר למה היא ''שקיעה'' והפשטות היא לקחת 'כוכבים' או 'הכסיף' ולחשב אחורה 14-18 דקות, וכמו שנהגו למעשה גדולי הפוסקים בדורות שונים, כמו המנחת כהן, מגן אברהם, חתם סופר, משנה ברורה, אגרות משה, ועוד.
לא מחליפים תנא.
יוצא מפשט הגמ' שסימן הכוכבים הוא רק לר' יוסי, וכ''כ הגר''א.
כדי לראות 3 כוכבים קטנטנים בתוך אלפי כוכבים שיש ב-72 דקות, בהחלט צריך להיות אסטרונום, מומחה, בעל טלסקופ
כדי לראות 3 כוכבים ברקיע יחסית מואר לא צריך את כל זה.
ואגב, פעם לא היה זיהום ותאורה, ופשוט שהראייה היתה הרבה יותר טובה, אין מה לדון על זה.
הגר''א כבר כתב את זה
אין לי שום בעיה שתחלקו על הגר''א - אבל אל תציג את זה כאילו זו המצאה שלי ושל חבריי בבקשה.
שוב, כבר כתבתי שזו שטות גמורה.
שוב, כנ''ל.
טוב, כשתסיר לי מה ההכרח לומר שהשקיעה היא השקיעה מישורית וגם מה ההכרח לומר שאין ככובים ב13-18 דקות, באמת אקבל את קושיותיך. בינתיים אתה מניח הרבה הנחות.
ושים לב, שאת שיעורי 20-30 דקות נוקטים אך ורק לחומרא, כי חוששים 'אולי' השקיעה מאוחרת, או שהמציאות מוכיחה כתירוץ השני של תוס' בשבת שביה'ש דר' יוסי מופלג. ואין לנו אלא מה ששענינו רואות, ויש קושיא, ואז מה ? השיטה של ה-72 גרועה בהרבה, כי אין שום אפשרות למצוא 3 כוכבים קטנים מאוד שלא יוצאים לפני 59 דקות, שיוצאים בחושך גמור כשיש מאות כוכבים ברקיע.
שמה ?
מי שכותב שיש אור בצה''כ זו לא סתירה לד' מיל ???
מי שסותם בכל מקום ג' כוכבים, ולא שמע על התירוצים שהכוכבים צריכים להיות במערב ושאר אוקימתות דחוקות, זה פשוט לא מסתדר.
שוב, רבנו תם עצמו לא כתב שצה''כ הוא כל כך מאוחר. הוא חידש שיש 2 שקיעות.
שוב, 2 שקיעות לא אומר מיד 72 דקות. השאלה מתי השקיעה הראשונה ? יש ראשונים שכתבו בבירור שזה זמן רב לפני שקיעת השמש בפועל, וברבנו תם עצמו אין הכרח. בדעת הרמב''ן לכאורה נראה שמדובר על שקיעת האופק. מצד שני, השו''ע הביא את הרבמ''ן בסימן רס''א -- וגם סתם בכל שאר מקומות ג' כוכבים ו''שכח'' להזכיר את הד' מילין.
את דעת הרמב''ןבאמת קשה ליישב, אבל אין שום הכרח לסבור כמותו כשיש קושיות כ''כ גדולות על שיטתו, מהגמ', מהמנהג, ומהמציאות, וכשיש ראשונים רבים שחולקים או סתמו.
כדי לזרז את מי שלא הצביע?
אתה שוב חוזר על הטענה ההזויה הזו? שכל מי שמזכיר כוכבים בהכרח מתכוון לזמן של לפני 72?
אליה וקוץ בה.
כי מי שהצביע בעבר ורוצה לראות כעת לאחר שבוע שוב... ולא יכול (כי נמצא עם ניק אחר) אז הוא מצביע שוב, ואז אתה מקבל הטיה בתוצאות הסקר.
כלומר, סקר שלא מאפשר גישה חופשית יש סבירות גבוהה של הטייה בתוצאות.
ככל הנראה קראת את דברי במרוצה... ולכן אתה מקשה. אתה מקשה כי פשוט אתה לא הבנת מה כתבתי.
ולעצם הנקודה שהעלית שקיעה מישורית או מההר בכל מקרה שקיעה מההר לא מוסיפה לך ברוב המקומות יותר מ 3-4 דקות, ומה הרווחת?
לא בהכרח, אבל אם הוא לא מציין שום מקום את זמן ד' מילין, ומשמע מדבריו (ביו''ד רס''ב) שיש אור בביה''ש, ובודאי שזה קושיא מה שלא פירש כן בשום מקום כדי שלא יטעו לחשוב שכוכבים שיוצאים 20-30-50-60 דק' אחרי השקיעה הם כוכבי לילה
לא התייחסת בכלל לזה.
מגיעים די בקלות ל18-19, ולפי חלק מהשיטות ל23-24 שזה זמן סביר יותר מ13.5
@והב בסופה
שאלה פשוטה, האם עד ל 18 דקות מהשקיעה אנשים רגילים יכולים לראות שלוש כוכבים בצורה סבירה ללא טרחה ומאמץ מיוחד?
כן או לא?
שאלה פשוטה, האם עד ל 18 דקות מהשקיעה אנשים רגילים יכולים לראות שלוש כוכבים בצורה סבירה ללא טרחה ומאמץ מיוחד?
כן או לא?
היום עם האורות והזיהום - לא.
בזמן חז''ל או היום במדבר - סביר שכן. אני לא בטוח.
אבל בכל מקרה, אתה מתעלם שוב ושוב מהקושיא לומר שה3 כוכבים האלו יוצאים כשיש כבר חושך גמור, ומאות כוכבים בכל הגדלים, איך בדיוק יהיה ניתן להבחין באותם ג' כוכבים שהם בודאי יותר קטנים מכל הכוכבים שיוצאים לפני שעה מהשקיעה, זה אומר כוכבים ממש קטנים, ברקיע מלא מלא כוכבים. ולומר שלזה התכוונו חז''ל כשנתנו סימן הכוכבים, שנשמע בגמ' שהוא סימן פשוט (אני מודה, זה לא מוסכם)
כן או לא ?
@והב בסופה
הירושלמי אומר:
את הכוכבים הללו אי אפשר להעמיד בכוכבי רבי יוסי — שהרי על בין השמשות של רבי יוסי אמרו חז״ל שאין אדם יכול לעמוד עליו. ממילא, אי אפשר לבנות דין מעשי על אדם רגיל שרואה כוכבים, כאשר מדובר בזמן שאי אפשר לעמוד על זמנו.
נשארה אפוא האפשרות היחידה: להעמיד את הירושלמי בכוכבי רבי יהודה.
אלא שכאן מגיעה הבעיה שאי אפשר להחליק מתחת לשטיח: בזמן הזה — פשוט אין שלושה כוכבים. אז איך בדיוק מתקיימים דברי הירושלמי?
הירושלמי מדבר על אדם רגיל שרואה כוכב אחד, שניים ושלושה — ועל פי ראייתו נקבע דינו. לא על אסטרונום, לא על מומחה, ולא על מי שמסוגל לזהות כוכבים בתנאי ראייה קיצוניים.
אם כך, נשאלת השאלה הפשוטה: אם לא רבי יוסי — ורבי יהודה אינו מתאים למציאות — אז על מי ועל מה בדיוק נאמר הירושלמי הזה?
וזו כבר לא קושיה על המציאות. אלא זו קושיה על עצם האפשרות ליישב את הירושלמי עם השיעור שמנסים לכפות עליו.
הירושלמי אומר:
את הכוכבים הללו אי אפשר להעמיד בכוכבי רבי יוסי — שהרי על בין השמשות של רבי יוסי אמרו חז״ל שאין אדם יכול לעמוד עליו. ממילא, אי אפשר לבנות דין מעשי על אדם רגיל שרואה כוכבים, כאשר מדובר בזמן שאי אפשר לעמוד על זמנו.
נשארה אפוא האפשרות היחידה: להעמיד את הירושלמי בכוכבי רבי יהודה.
אלא שכאן מגיעה הבעיה שאי אפשר להחליק מתחת לשטיח: בזמן הזה — פשוט אין שלושה כוכבים. אז איך בדיוק מתקיימים דברי הירושלמי?
הירושלמי מדבר על אדם רגיל שרואה כוכב אחד, שניים ושלושה — ועל פי ראייתו נקבע דינו. לא על אסטרונום, לא על מומחה, ולא על מי שמסוגל לזהות כוכבים בתנאי ראייה קיצוניים.
אם כך, נשאלת השאלה הפשוטה: אם לא רבי יוסי — ורבי יהודה אינו מתאים למציאות — אז על מי ועל מה בדיוק נאמר הירושלמי הזה?
וזו כבר לא קושיה על המציאות. אלא זו קושיה על עצם האפשרות ליישב את הירושלמי עם השיעור שמנסים לכפות עליו.
ואולי על אותם כוכבים אי אפשר לעמוד כי הם יוצאים ממש סמוך אחד לשני. כמו שכתב הגר''א.
גם כוכבי ר' יהודה זה לא מסתדר, כי למה שב14 דקות של ביה''ש יצא רק כוכב אחד ?
כי החלטת שחייב להיות שהשקיעה של ר' יהודה היא המישורית.
או על ר' יוסי כהרף עין, וכהגר''א (תעשה לי טובה, תפסיק להעתלם מהגר''א ומהראשונים שאני מביא, אין לי שום בעיה שתחלוק עליהם, אבל תתיחס בבקשה, אני לא זוכר בע''פ את ההכרח של הגר''א שמדובר בכוכבי ר' יוסי, אולי תועיל בטובך להתיחס לזה)
ואתה לא מיישב שוב קושיא שהקשיתי עליך, מעמיד אוקמיתות ומקשה קושיות, ואז אני כופה שיעור על הירושלמי ?
אני רואה שאתה לא מבין מה אמרתי, אז אנסה לחזור שוב בקצרה;
יש דבר אחד יסודי, והוא, אי אפשר להעמיד את הירושלמי במצב שבו אדם ראה שני כוכבים ועשה מיד מלאכה - לפי רבי יוסי.
וכעת צריך להבין,
למה אי אפשר להעמיד את הירושלמי גם לפי רבי יוסי? מה הבעיה בכך? למה הירושלמי הזה אינו יכול להסתדר ולהיות גם לפי רבי יוסי?
התשובה היא:
מפני שחז"ל קבעו: שעל זמן בין השמשות של רבי יוסי - אין אדם בעולם שיכול לעמוד עליו! וכלומר שאם אותו אדם ראה שני כוכבים של רבי יוסי ואז עשה מלאכה - נמצא שהצליח לעמוד על זמנו של רבי יוסי, ודבר זה לא יתכן! כי חז"ל קבעו: שאי אפשר לאף אדם בעולם לעמוד על זמנו של רבי יוסי.
ואם אתה כן מצליח לעמוד עליו - בניגוד למה שקבעו חז"ל - שאי אפשר! סימן שאין זה הכוכבים של רבי יוסי!
כי פשוט, אי אפשר ולא שייך לעמוד על ביה"ש דרבי יוסי!!!
כעת מובן מה אמרתי?
כעת, אם הבנת מה אמרתי, אז תנסה להבין מה הם ההשלכות החמורות והרציניות היוצאת מהירושלמי הזה....
אני לא מעוניין לענות טרם שעוד לא קיבלתי תשובות לשאלות החזקות ששאלתי.
אם אקבל תשובות לשאלותיי - לא תהיה לי כל בעיה להשיב על שאלותיכם. (ויש לי הרבה מאוד מה להשיב...)
אז איך ר' יוסי עצמו ידע מתי ביה''ש ?
אי אפשר לעמוד עליו, אפשר להיגד שזה רק ביטוי לכך שהוא שניות בודדות, אבל עדיין מי שבקי יכול לעמוד על סימן הכוכבים, ובאמת דעת הגר''א שסימן הכסיף יותר טוב מהכוכבים, כי הכוכבים נאמר רק לבקיאים.
תלמוד ירושלמי מסכת ברכות פרק א הלכה א
כעת אתה מסכים?
לא
כי כוכב אחד ודאי יום, שלשה לילה, והזמן של ב' כוכבים קשה לעמוד עליו.
תוספתא מסכת כריתות (צוקרמאנדל) פרק ב הלכה טו
חזינן דשיעור ביה"ש קצר ביותר כהרף עין - כשנייה בלבד. דאי לאו הכי היה מקום לחייב חטאת אף אליבא דרבי יוסי.
כעת ברור יותר למה אי אפשר לעמוד עליו?
בראשונים כתוב בפירוש שאי אפשר לעמוד על ביה"ש דרבי יוסי, כי זמנו כהרף עין, וכפשוטו - הרף עין! שהוא פחות משנייה אחת!
כעת אתה מסכים שאדם רגיל לא יכול לראות - כוכב אחד, ושוב מיד עוד כוכב נוסף, ותיכף ומיד להספיק לעשות מלאכה - בין הכוכב השני לשלישי?
תוספות מסכת עירובין דף מא עמוד א
חידושי הרשב"א מסכת שבת דף לה:
כעת אתה מסכים שאדם רגיל לא יכול לראות - כוכב אחד, ושוב מיד עוד כוכב נוסף, ותיכף ומיד להספיק לעשות מלאכה - בין הכוכב השני לשלישי?
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- MMH
- א אלף
- א. ל.
- אארי במסתרים
- אבקש
- אברך 11
- אברך מעמיק
- אברך משי
- אברך קלאסי
- אדרת
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אהרן הירש
- אוֹצֶר המפתחות
- אוצר הדורות
- אור זרוע לצדיק
- אחד התלמידים
- אחד מארץ
- איישר חילי
- אילת השחר
- איסר האטלקי
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש יהודי
- איש פשוט מאוד
- איש תורה
- איתי טנא
- אך טוב וחסד
- אל'יהו
- אלי אילני
- אליהו נחמן
- אם היו
- אמר ליה
- אמרי פי
- אני יודע
- אנשיל
- אספן עתיקות
- ארז בלבנון
- ארצישראל
- אשרינו מה טוב חלקנו
- בדליג
- בור סוד
- בינה לעתים
- בית תפילה
- בלוגר
- בליש
- במחשבה תחילה
- בן אליהו
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן פטורא
- בן תורה
- בעל דבר
- בעל החלומות
- בצלצלי שמע
- גברא זוטרא
- גוב האריות
- גלרשטיין
- גפטון
- ד. ח.
- דברי התלמיד
- דובר ארמית
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דעת
- דרשני
- האיש השרוי בשמחה
- החושב
- החפץ חיים
- היא אוצרו
- היגיון התורה
- הלכה בפרשה
- המכיר את מקומו
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- העמל
- הצעיר שבחבורה
- הרב מרודוש
- השר מקוצי
- והב בסופה
- ולא כלום
- ונחנו מה
- זאת קומתך
- זושא
- חזקי
- חידודא
- חיים ארוכים
- חיינו
- חיל
- חכמתא
- חסידישער יונגרמאן
- טביה
- טענו בחיטים והודה לו בחיטים
- טרידא
- י הירשזאהן
- יאר
- יהודי מא"י
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יהודלה
- יואל אלחנן
- יואל שילה
- יונתןקבסה
- יורנו בדרך
- יושב אהל
- ימה של תורה
- ימינו תחבקיני
- יעקב 5
- יצחק א
- יצחק ב.
- יצחקוב
- ירא שמים
- ירושלמי יונגרמאן
- יש לחקור
- יש קונה עולמו
- ישי נוי
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישראל מאיר מליק
- ישרע'ס
- כה עשו חכמינו
- כללים
- כמוצא שלל רב
- כתבי תורה
- ל.מ.
- לי נראה
- למה זה תשאל לשמי?
- מאגר התורני אוצ' התורה
- מאריס01
- מביט
- מה ידידות
- מוישי שטיין
- מוליך ומביא
- מי ישורנו
- מיט א שמייכל
- מילין יקירין
- מילתא בטעמא
- מיני
- מכנדבי
- מלפני אוריאל
- ממוני גבך
- ממזרח שמש
- מנגו
- מנוח
- מעצב
- מרכבות פרעה
- מרכז
- משה אוהב תורה
- משה ד.
- משה נ
- משה6
- משתדל לעשות רצון ה'
- מתקרב
- נאמן
- נאמן האוצר
- נדיב לב
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נוח לבריות
- נוסקה
- נחום
- נחמד-לפי
- נחמן ל.
- נפשי חמדה
- נקודה טובה
- עבד ה'
- עבדא דקב"ה
- עוזי ומגני
- עמך
- ענף מעצי היער
- ענף עץ
- פארענצ'עס
- פותח שערים
- פלוריש
- פנחס נחום
- פנחס ע
- פרידנזון
- צמא דעת
- צריך ביאור
- קהלת בניהו
- קטן
- קטנטן
- קלמן
- קרית מלך
- קרנש
- ראם
- רב בת״ת
- רוצה לדעת תורה קדושה
- רחמים
- רפאל ממודיעין
- ש.פ.ה
- שואף גבוה
- שוכן אהל
- שומע כעונה
- שלום23
- שמואל הקטן
- שמחנו
- שמעון הגלילי
- תלמיד חכמי הדור
- תשב"ר
- תתאה גבר
