ציצית תכלת

[חרש המדבר]

מה שהוא אמר שהחילזונות עם הפסים הכחולים הם צובעים רק כחול זה תיאוריה בעלמא שלא הוכחה.

לחץ כדי לכווץ...

אפשר לנסות. (גם ע"ז מבוססים כל דבריו, כי בלי זה לא יכלו גם בזמן הבית לזהות את החילזון).

 

[איש פשוט]

אפשר לנסות. (גם ע"ז מבוססים כל דבריו, כי בלי זה לא יכלו גם בזמן הבית לזהות את החילזון).

לחץ כדי לכווץ...

הוא מכובד לנסות...

 

[חרש המדבר]

השימוש שיבוא לאחר הציצית בתכלת הוא לבגדי כהונה ואם אומרים על חומר שהוא התכלת יסמכו ע"ז לגבי החזרת העבודה.

לחץ כדי לכווץ...

הרמב"ם פוסק שרק בציצית צריך חילזון, וממילא אפשר להחזיר את העבודה גם בלי זה.

 

[חלקינו בתורתך]

הרמב"ם פוסק שרק בציצית צריך חילזון, וממילא אפשר להחזיר את העבודה גם בלי זה.

לחץ כדי לכווץ...

מחלוקת אחרונים ברמב"ם, ולכאו' יש ראי' מתוספתא דבעי' חלזון בבגדי כהונה, דהא התוספת' במנחות הידועה התכלת אין כשרה אלא מן החלזון שלא מן החלזון פסולה מיירי שם בתכלת של בגדי כהונה וכמו שיראה המעיין, ואם כבר היה חילוק בין בגדי כהונה לציצית אדרבה היה צריך להיות שבבגדי כהונה דווקא חלזון ובציצית לא. איברא דמסכת ציצית איתא שאין התכלת אלא בחלזון ושם הוא על ציצית. ועכ"פ אין סיבה לחלק.

 

[אסיא דמגן]

מחלוקת אחרונים ברמב"ם, ולכאו' יש ראי' מתוספתא דבעי' חלזון בבגדי כהונה, דהא התוספת' במנחות הידועה התכלת אין כשרה אלא מן החלזון שלא מן החלזון פסולה מיירי שם בתכלת של בגדי כהונה וכמו שיראה המעיין, ואם כבר היה חילוק בין בגדי כהונה לציצית אדרבה היה צריך להיות שבבגדי כהונה דווקא חלזון ובציצית לא. איברא דמסכת ציצית איתא שאין התכלת אלא בחלזון ושם הוא על ציצית. ועכ"פ אין סיבה לחלק.

לחץ כדי לכווץ...

טענה זו בדברי הרמב"ם טוען ערוך השלחן העתיד.

 

[חרש המדבר]

תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע, והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אע"פ שהוא כעין הרקיע כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית רחל בת עז צמרה פסול לציצית. (רמב"ם פ"ב ה"א מהלכות ציצית).

 

[מאן דהו]

בנו של ר' איסר זלמן רבה של רחובות היה לובש תכלת. לפני כן הוא שאל את אביו שאמר לו שהוא גם למד את הנושא והשתכנע אבל אין לו כוח בגילו המבוגר לפתוח במלחמות. אבל לבנו אמר שזה טוב.

 

[חלקינו בתורתך]

היה לובש תכלת

לחץ כדי לכווץ...

תכלת ראדזין.

 

[ליחדא שמיה]

אגב, לא יצא לי ברור, איך לובשי התכלת מפרשים את תהליך ייצור התכלת בזמן חז"ל, הרי בזמנינו היא מיוצרת בתהליך כימי ובזמן חז"ל עוד לא היתה קיימת חכמת הכימיה.

 

[אסיא דמגן]

אגב, לא יצא לי ברור, איך לובשי התכלת מפרשים את תהליך ייצור התכלת בזמן חז"ל, הרי בזמנינו היא מיוצרת בתהליך כימי ובזמן חז"ל עוד לא היתה קיימת חכמת הכימיה.

לחץ כדי לכווץ...

אתה בדקת שבעיבוד העורות לקלפים לא מכניסים חומרים שלא היו מוכרים בימי חז"ל?

 

[מנחת חינוך]

בנו של ר' איסר זלמן רבה של רחובות היה לובש תכלת. לפני כן הוא שאל את אביו שאמר לו שהוא גם למד את הנושא והשתכנע אבל אין לו כוח בגילו המבוגר לפתוח במלחמות. אבל לבנו אמר שזה טוב.

לחץ כדי לכווץ...

זה מסוג הסיפורים הקלאסיים שתומכי התכלת מפזרים, בעצם כל גדולי התורה מסכימים עמהם רק יש סיבות המעכבות בעדם לפרסם זאת...
כך ניסו לפרסם על עוד גדולי עולם, כאשר סיפורים אחרים היו שבעצם בסתר הם לובשים תכלת...
למשל, סיפור זה, אם רא"ז אחז אכן התכלת וכי ויתר על מ"ע מה"ת משום חשש זה? מה הבעיה שילבשנה בביתו כשאף אחד לא רואה? [ובעצם זה השלב הבא של ההמצאה שמסתמא יגיע שאה"נ בביתו בשקט כשאף אחד לא ראה ולא ידע [חוץ מתומכי התכלת כמובן...] הוא באמת לבד תכלת].
וסתם שאלה מה הפירוש 'בגלל גילו המבוגר אין לו כוח לפתוח במלחמות' כשהיה צריך עד רגעיו האחרונים הוא לחם על קודשי ישראל... מה קרה פתאום שכוחותיו אזלו כשזה נוגע לתכלת...
הנסיונות הללו לשנות ולעוות את ההיסטוריה נידונו לכישלון, מלבד כמה תמימים שקונים את זה...

 

[זרח לווין]

בלת"ק:
ישנה בעיה קשה מאוד בלבישת התכלת
נחלקו ר"מ ות"ק ביש לו רק תכלת בלא לבן האם ילבש עכ"פ תכלת וכך דעת ת"ק ודעת ר"מ שלא ילבש תכלת כי רק הלבן אינו מעכב את התכלת והתכלת עצמו מעכב את הלבן.
עכ"פ מבואר בשיטת כו"ע שבלבישת התכלת אין מקיים דין הלבן והמח' היא האם כמו שהלבן אינו מעכב את התכלת כ"ה להיפך או לא. אך התכלת עצמו אין בו קיום של לבן.
וא"כ אף א"נ שהתכלת שנמצאה היא התכלת כיון שלא הוכרעה מח' הראשונים במנין החוטים יוצא שעל כל שיטה יש שני שיטות שלא רק שלא קויימה מצוות התכלת אלא אף לא קויימה מצוות הלבן מאחר שדין הלבן הוא בז' חוטין עכ"פ להרמב"ם ואם הטיל כשיטת הר"א הרי הטיל רק ו' חוטי לבן ולא ז' וכן ע"ז הדרך.
ולא יעזור ללבוש ג' ציצות כי על כל ציצית הרי"ז מבטל לבן ופשוט

 

[היש״ר]

וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית

לחץ כדי לכווץ...

יש משנה במנחות שהתכלת אינו מעכב את הלבן והלבן לא מעכב את התכלת

 

[זרח לווין]

יש משנה במנחות שהתכלת אינו מעכב את הלבן והלבן לא מעכב את התכלת

לחץ כדי לכווץ...

תמשיך שם לגמ'

 

[חלקינו בתורתך]

זה מסוג הסיפורים הקלאסיים שתומכי התכלת מפזרים, בעצם כל גדולי התורה מסכימים עמהם רק יש סיבות המעכבות בעדם לפרסם זאת...
כך ניסו לפרסם על עוד גדולי עולם, כאשר סיפורים אחרים היו שבעצם בסתר הם לובשים תכלת...
למשל, סיפור זה, אם רא"ז אחז אכן התכלת וכי ויתר על מ"ע מה"ת משום חשש זה? מה הבעיה שילבשנה בביתו כשאף אחד לא רואה? [ובעצם זה השלב הבא של ההמצאה שמסתמא יגיע שאה"נ בביתו בשקט כשאף אחד לא ראה ולא ידע [חוץ מתומכי התכלת כמובן...] הוא באמת לבד תכלת].
וסתם שאלה מה הפירוש 'בגלל גילו המבוגר אין לו כוח לפתוח במלחמות' כשהיה צריך עד רגעיו האחרונים הוא לחם על קודשי ישראל... מה קרה פתאום שכוחותיו אזלו כשזה נוגע לתכלת...
הנסיונות הללו לשנות ולעוות את ההיסטוריה נידונו לכישלון, מלבד כמה תמימים שקונים את זה...

לחץ כדי לכווץ...

זה לא סיפור קלאסי, אין לתומכי התכלת הנוכחית (קרי: ארגמון קהה קוצים) עניין לספר על גדולי עולם שלבשו תכלת ראדזין, כי לשיטתם הדיונון של ראדזין אינו חלזון כלל, וזה היה טעות טראגית של האדמו"ר מראדזין שפשוט לא ידע מה זה חלזון. ואם נתחיל לספר על גדולי עולם שלבשו תכלת ראדזין, זה מוציא את כולם טיפשים, וזה ברור שבכל המשא ומתן שהיה לאדמו"ר מראדזין עם כל גדולי דורו, כולל כולם, אף אחד לא טען את הטענה הפשוטה כביכול שזה לא חלזון, ואדרבה, היו שטענו שזה לא מספיק דג, כמו שהבאתי לעיל.
יש כן לתומכי התכלת עניין להפיץ סיפורים על רבנים ששלא התנגדו "בעצם" לחידוש התכלת. אבל הם מאד ממעטים להביא סיפורים על גדולי עולם שתמכו בתכלת ראדזין, כי הם מאד מנסים להדחיק את הנושא הזה, כך שיווצר בעולם כדבר פשוט שתכלת ראדזין היה סתם שטויות.

לעניין הסיפור עצמו, ברובו הוא נכון, אך פרטיו אינם מדוייקים בעליל. הסיפור האמיתי הוא בעדות של שלמה זלמן שרגאי בספרו 'מאה שנה לחידוש התכלת' בעמוד 43.

 

[מחכה]

שלמה זלמן שרגאי

לחץ כדי לכווץ...

השאלה אחרת, עד כמה ראוי להסתמך על אישיות זו והאם היו אינטרסים ביצירת רוח יהודית והתחדשות שתהלום את העליה לארץ הקודש, מלבד השיקול ההלכתי.

 

[ליחדא שמיה]

אתה בדקת שבעיבוד העורות לקלפים לא מכניסים חומרים שלא היו מוכרים בימי חז"ל?

לחץ כדי לכווץ...

לא מתרצים על קושיא בקושיא.

 

[זרח לווין]

לעניין הסיפור עצמו, ברובו הוא נכון, אך פרטיו אינם מדוייקים בעליל. הסיפור האמיתי הוא בעדות של שלמה זלמן שרגאי בספרו 'מאה שנה לחידוש התכלת' בעמוד

לחץ כדי לכווץ...

תכל'ס זה התכלת של ראדזין ? או לא?

 

[יצחק א]

אני רואה שהאריכו כאן בענין התכלת, יש לי הרבה בענין, רק אציין הערה קצרה,
בפועל, כל הסימנים שכתובים במפורש בחז"ל ומתייחסים לחלזון התכלת של ציצית, אין אפילו סימן אחד מהם שמתקיים בשופי בארגמון קהה קוצים (לא 'כהה'), עיקר יסוד הטענה היא, שלא מצאנו חילזון אחר, וזה ויכוח בין בעלי גישה רציונליסטית, שקשה בעיניהם לקבל שהחלזון נעלם לבלתי יימצא (אף שכתוב נגנז), ולכן לדעתם שומה עלינו לדחוק בכל מיני דוחקים כדי לקבל הזיהוי, לעומת ההולכים לפי משמעות המקורות, ולא מוציאים זאת מכלל אפשרות בגלל טעמים רציונליים, ולכן כל סימן שלא מתאים הרי הוא מעכב מלקבל הזיהוי, כמדומני שבדרך כלל הגישה ההלכתית המקובלת מבוססת על הגישה השניה.
אציין, שלאחרונה ראיתי דבר מעניין בסוף ספר איוב (מב, י), "והשם שב את שבות איוב בהתפללו בעד רעהו", והביאו שם כל המפרשים בשם חז"ל, שהם לא באמת מתו, אלא היו ביד השטן כל הזמן הזה, ודון מינה ומינה (כמובן לאו דוקא שהחלזון ביד השטן, אלא שביהדות דברים בסגנון זה הם אכן אפשרות מקובלת, אף שאין זה תואם לגישה רציונליסטית).

 

[איש פשוט]

אני רואה שהאריכו כאן בענין התכלת, יש לי הרבה בענין, רק אציין הערה קצרה,
בפועל, כל הסימנים שכתובים במפורש בחז"ל ומתייחסים לחלזון התכלת של ציצית, אין אפילו סימן אחד מהם שמתקיים בשופי בארגמון קהה קוצים (לא 'כהה'), עיקר יסוד הטענה היא, שלא מצאנו חילזון אחר, וזה ויכוח בין בעלי גישה רציונליסטית, שקשה בעיניהם לקבל שהחלזון נעלם לבלתי יימצא (אף שכתוב נגנז), ולכן לדעתם שומה עלינו לדחוק בכל מיני דוחקים כדי לקבל הזיהוי, לעומת ההולכים לפי משמעות המקורות, ולא מוציאים זאת מכלל אפשרות בגלל טעמים רציונליים, ולכן כל סימן שלא מתאים הרי הוא מעכב מלקבל הזיהוי, כמדומני שבדרך כלל הגישה ההלכתית המקובלת מבוססת על הגישה השניה.
אציין, שלאחרונה ראיתי דבר מעניין בסוף ספר איוב (מב, י), "והשם שב את שבות איוב בהתפללו בעד רעהו", והביאו שם כל המפרשים בשם חז"ל, שהם לא באמת מתו, אלא היו ביד השטן כל הזמן הזה, ודון מינה ומינה (כמובן לאו דוקא שהחלזון ביד השטן, אלא שביהדות דברים בסגנון זה הם אכן אפשרות מקובלת, אף שאין זה תואם לגישה רציונליסטית).

לחץ כדי לכווץ...

הסיבה לדוחק היא לא כי "אין סיכוי שנעלם"
הגיוני ורציונלי מאד שנעלם אפילו בדרך הטבע (כי כך ה' רצה כמובן אבל לא על דרך נס) כמו שבישראל האק"ק הוא חילזון מוגן - חשש הכחדה, כך יכל חילזון תכלת אחר (לו יצוייר שישנו) להיות מוכחד

הסיבה לדוחק היא כי הארכיאולוגיה וההסתכלות על הראיות החוץ תורניות מוכיחה ב99% שזהו החילזון ומאד קשה להתווכח עם זה.

השאלה היא צורת ההסתכלות על ראיות חוץ תורניות כמסייע להבין את כוונת הגמרא.
אפשר לקרוא לזה גישה רציונליסטית אבל לא מהטעם (המופקע מכל כיוון) שאמרת