הלכות ק"ש תפילה זמן שכיבה וקימה של תורה היאך מתקיים בהרגלי חיינו ? (2 צופים)

[ישעיהו מנחלת דן]

ועכ"פ הלכות חדשות כבודו ממציא

לחץ כדי לכווץ...

מציאות חדשה שלא היתה מעולם
מחיבת כמובן דיון מחודש בהלכה
ואת זה עשה הגרי''ח זוננפלד
ולא מצינו חולקים עליו בזה במפורש

 

[אברך מישיבת מיר]

אם אפשר להביא את התשובה של הגרי"ח במלואה מאחר שאיני מכיר את התשובה (בספר שלמת חיים לא משמע כך מהדו"ח או"ח נז)
ויש להקשות אם זה תלוי במציאות במה נחלקו המג"א והגר"א בזמן קר"ש האם משום לא ידעו את המציאות? וא"כ איך היום נידע את המציאות?

 

[ישעיהו מנחלת דן]

אם אפשר להביא את התשובה של הגרי"ח במלואה מאחר שאיני מכיר את התשובה (בספר שלמת חיים לא משמע כך מהדו"ח או"ח נז)

לחץ כדי לכווץ...

שו"ת תורת חיים (גרי"ח זוננפלד) סימן כג
ולא אמנע מלעורר בעיקר הדבר, מאחר שתלתה התורה ענין זמן ק"ש בשכיבה ובקימה, ולא נכתב בהדיא הזמן, אם דרך בני אדם מצד חולשתם שירדה לעולם משתנה, וכעת כולם ישנים יותר או קמים באיחור יותר, יש מקום לומר דיש כאן חיוב דאורייתא, והגם שלא מצאתי הדבר מפורש, לענ"ד הסברא נכונה, ומכל שכן במקום שטבע האקלים גורם לזה, מכל הלין אפשר לומר בזה "הנח להם לישראל"!

ויש להקשות אם זה תלוי במציאות במה נחלקו המג"א והגר"א בזמן קר"ש האם משום לא ידעו את המציאות? וא"כ איך היום נידע את המציאות?

לחץ כדי לכווץ...

שינוי המציאות בעיקרו בצורה גורפת קרה רק עם התפשטות החשמל

 

[אברך מישיבת מיר]

שו"ת תורת חיים (גרי"ח זוננפלד) סימן כג
ולא אמנע מלעורר בעיקר הדבר, מאחר שתלתה התורה ענין זמן ק"ש בשכיבה ובקימה, ולא נכתב בהדיא הזמן, אם דרך בני אדם מצד חולשתם שירדה לעולם משתנה, וכעת כולם ישנים יותר או קמים באיחור יותר, יש מקום לומר דיש כאן חיוב דאורייתא, והגם שלא מצאתי הדבר מפורש, לענ"ד הסברא נכונה, ומכל שכן במקום שטבע האקלים גורם לזה, מכל הלין אפשר לומר בזה "הנח להם לישראל"!

שינוי המציאות בעיקרו בצורה גורפת קרה רק עם התפשטות החשמל

לחץ כדי לכווץ...

ייש"כ. כעת ראיתי שהמנחת אשר (ויקרא סי' ט' אות ד') באמת תמה מדברי החזו"א הנ"ל על דברי התורת חיים. נמצא שהחזו"א כבר חלק עליו במפורש. (אכן כבודו סובר חלקו על החזו"א וכבר פלפלו בזה קודם).
המשנה ברורה כותב שזמן קימה הוה לפי שעות זמניות ויש להבין האם האנשים קמים לפי היום ארוך או קצר ופעמים ישנים הרבה זמן ופעמים מעט זמן? (לפעמים יש הפרש של שעה)

 

[אברך מישיבת מיר]

שו"ת תורת חיים (גרי"ח זוננפלד) סימן כג ומכל שכן במקום שטבע האקלים גורם לזה, מכל הלין אפשר לומר בזה "הנח להם לישראל"!

לחץ כדי לכווץ...

מלשונו נראה שרק במקום שהאקלים גורם לזה הוא מקל להלכה ולא בשאר מקומות

 

[ישעיהו מנחלת דן]

המשנה ברורה כותב שזמן קימה הוה לפי שעות זמניות ויש להבין האם האנשים קמים לפי היום ארוך או קצר ופעמים ישנים הרבה זמן ופעמים מעט זמן? (לפעמים יש הפרש של שעה)

לחץ כדי לכווץ...

אפשר בהחלט שכשהיום קצר אנשים קמים יותר מוקדם להספיק יותר בזמנו שהאור היה מהשמש בלבד

 

[ישעיהו מנחלת דן]

מלשונו נראה שרק במקום שהאקלים גורם לזה הוא מקל להלכה ולא בשאר מקומות

לחץ כדי לכווץ...

חשבתי שתגיב כך
והנה תגובתי המוכנה במחשבתי
האקלים של תפוצת החשמל הרחבה הינו ג''כ אקלים ...
ובקיצור כונתו רק שיש לזה הצדקה הגיונית על משקל בני מלכים מה שנכון היום לגבי בחורי ישיבות

 

[אברך מישיבת מיר]

חשבתי שתגיב כך
והנה תגובתי המוכנה במחשבתי
האקלים של תפוצת החשמל הרחבה הינו ג''כ אקלים ...
ובקיצור כונתו רק שיש לזה הצדקה הגיונית על משקל בני מלכים מה שנכון היום לגבי בחורי ישיבות

לחץ כדי לכווץ...

הנה אם הענין תלוי סברא של שעת קימה ושכיבה אמאי יהא תלוי בסיבה נימא שיהא תלוי במציאות מתי קמים? נמצא דהגרי"ח אזיל אחר המקום שיהא ראוי לשעת שכיבה וקימה. ומעתה אולי אפשר לחלק בין דבר חיצוני שהוא חשמל לדבר שהוא בעצם המקום, כי דבר שהוא המקום הוא משנה את הדין את המקום משא"כ דבר חיצוני אין בכוחו לשנות כן.

 

[אברך מישיבת מיר]

אפשר בהחלט שכשהיום קצר אנשים קמים יותר מוקדם להספיק יותר בזמנו שהאור היה מהשמש בלבד

לחץ כדי לכווץ...

תמוה להבין שכך נהגו כולם. ובמיוחד בני מלכים שמשמע שהם מעונגים ואינם עסוקים הרבה שמשום כך קמים מאוחר.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

הנה אם הענין תלוי סברא של שעת קימה ושכיבה אמאי יהא תלוי בסיבה נימא שיהא תלוי במציאות מתי קמים? נמצא דהגרי"ח אזיל אחר המקום שיהא ראוי לשעת שכיבה וקימה. ומעתה אולי אפשר לחלק בין דבר חיצוני שהוא חשמל לדבר שהוא בעצם המקום, כי דבר שהוא המקום הוא משנה את הדין את המקום משא"כ דבר חיצוני אין בכוחו לשנות כן.

לחץ כדי לכווץ...

חילוק מחודד
אבל למה להרוס את דברי הגרי''ח שפתח בסברא וכדי שלא יתקיפוהו היאך מדמה ללא מקור הוסיף הגדר שהיה מצוי בזמנו
ואם היה רואה את רבי @אברך מישיבת מיר עושה מהעיקר שבדבריו טפל ומהטפל עיקר לא היה שמח לכאורה

 

[ישעיהו מנחלת דן]

תמוה להבין שכך נהגו כולם. ובמיוחד בני מלכים שמשמע שהם מעונגים ואינם עסוקים הרבה שמשום כך קמים מאוחר.

לחץ כדי לכווץ...

מסכים
בכל מקרה מדובר על הגדרה שמגבילה שינויים בדקות ולא על זמננו שמדובר בשעות

 

[אמת קנה]

ברצוני להבין מנ"ל שזמן שכיבה וקימה הוא צורת החיוב שמא הוא רק הגדרת הזמן כלומר אם רצון התורה שיקראו בזמן השכיבה והקימה אזי זהו צורת החיוב בקרי"ש אבל רצון התורה הוא שיקראו עד ג' שעות ונקטה הזמן של בקומך שזה הוא הגדרת הזמן א"כ מ"ט שישתנה לפי העת ומה שאמרו במשנה שכן דרך בני מלכים אין ראיה שבדקו דוקא בזמנם שיתכן שידעו שאין שינוי מזמנם לזמן התורה וא"כ לשון זה מתפרש היטב על כל צד.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

ברצוני להבין מנ"ל שזמן שכיבה וקימה הוא צורת החיוב שמא הוא רק הגדרת הזמן כלומר אם רצון התורה שיקראו בזמן השכיבה והקימה אזי זהו צורת החיוב בקרי"ש אבל רצון התורה הוא שיקראו עד ג' שעות ונקטה הזמן של בקומך שזה הוא הגדרת הזמן א"כ מ"ט שישתנה לפי העת ומה שאמרו במשנה שכן דרך בני מלכים אין ראיה שבדקו דוקא בזמנם שיתכן שידעו שאין שינוי מזמנם לזמן התורה וא"כ לשון זה מתפרש היטב על כל צד.

לחץ כדי לכווץ...

חבר יקר
הכול יתכן
אבל אין שום סיבה להניח כך
ההגיון הבריא מבין שהתורה רוצה שכשאתה הולך לשכב ולקום תייחד את שם ה'
ולא ש'במקרה' צלף זמן השכיבה והקימה לאיזה זמן עלום קדוש וסודי שדוקא אז יש לייחד את שם ה'

 

[אברך מישיבת מיר]

חילוק מחודד
אבל למה להרוס את דברי הגרי''ח שפתח בסברא וכדי שלא יתקיפוהו היאך מדמה ללא מקור הוסיף הגדר שהיה מצוי בזמנו
ואם היה רואה את רבי @אברך מישיבת מיר עושה מהעיקר שבדבריו טפל ומהטפל עיקר לא היה שמח לכאורה

לחץ כדי לכווץ...

אם היה רואה אותי בכל אופן הייתי בורח מפני המורא
ובכל אופן כל מה שכתב בתחילה כתב לפלפול, ולבסוף כשבא להסיק ההלכה כתב רק על מקום שהקלים כך.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

ובכל אופן כל מה שכתב בתחילה כתב לפלפול, ולבסוף כשבא להסיק ההלכה כתב רק על מקום שהקלים כך.

לחץ כדי לכווץ...

והגם שלא מצאתי הדבר מפורש, לענ"ד הסברא נכונה, ומכל שכן במקום שטבע האקלים גורם לזה, מכל הלין אפשר לומר בזה "הנח להם לישראל"!

לחץ כדי לכווץ...

מבואר כאן הפך דבריך

 

[אברך מעמיק]

ממש ממש לא
התורה אמרה לקרוא כשקמים
המשנה תרגמה את זה למציאות זמנה
וכהיום יש לתרגם למציאות זמננו

לחץ כדי לכווץ...

עם החלק הראשון אני מסכים באופן מוחלט, שחז"ל בהחלט ניתחו מה היא הגדרת שעת הקימה ועל פי זה פירשו את זמן קימה של התורה.
אבל עם החלק השני שצריך להתאים את זה לזמנינו, אני לא כל כך מסכים [וראיתי את מה שציינת לתשובת הגר"ח זוננפלד אך זה לימוד זכות, ורוב ככל הפוסקים לא חשבו לשנות את ההלכה].

ומה באמת הנקודה, מדוע באמת ההגדרה לא תשתנה? אני אגיד את דעתי וכמובן כל אחד יכול לחלוק.

כאשר חז"ל הגדירו זמן או דין, על דרך כלל הבחינה לא היתה מן המציאות בלבד אלא היא מעורבת בניתוח של עומק הענין, מה שנכון גם על פי שורשי העולם הפנימיים [ובמילים אחרות, דברי חז"ל בעניני הטבע קשורים למה שיהיו הרבה שיקראו 'קבלה'], אלו תובנות מעמיקות ביחס להגדרות החיים, הגדרת הלילה כזמן שינה מצד המהות גם אם אנשים ישארו ערים בגלל נרות (דבר שהיה מצוי גם בזמן חז"ל כמובן) אך כיון שדרך העולם על פי מהותו הוא שלילה זמן שינה, ויום זמן מעשה [דברים שיש להם ביטוי גם בהתגלות הנפש ואפשר לראות שבלילות יגררו בני אדם לשיחות ארוכות, עם רגש, לעומת היום שהאדם חדור מעשיות יותר דבר שלא קשור רק לשינה אלא הרבה לעצם הזמן של יום ולילה], וממילא בחנו זמן קימה על פי המהות של הדבר.

הלאה, אם נתבונן מדוע חז"ל השוו דווקא בני מלכים ולא לדוגמא אנשים עצלנים הבטלים ממלאכתם? (משלי ו, ט) וכמאמר הכתוב 'עד מתי עצל תשכב מתי תקום משנתך', והרי סביר להניח שהעצלים רבים יותר מבני המלכים המועטים. אין זאת אלא כי חז"ל ראו בבני מלכים התנהגות בריאה המתואמת לדרכי העולם, לעומת שינה של עצלות שאינה מתואמת לטבע העולם האמיתי.

לדעתי אלו הם דברי החינוך (מצוה תכ) 'ולא משמע להו הקימה כל היום כמו השכיבה, שאין דרך אחד מבני אדם שהוא בריא שיקום ממטתו בסוף היום או אפילו באמצעו'.
כלומר ודאי שישנם אנשים שקמים אחרי זה, אבל זה נובע מחוסר בריאות [גופנית או נפשית], ועל כן אין מביאים ראיה מזה.

ואיך שאני מבין, גם כיום גדר הבריאות היא עד שלוש שעות, ואנשים בעלי מעש בדרך כלל לא יאחרו את קימתם אחרי שלוש שעות פחות או יותר, ואותם הנמרחים במיטתם, הדבר נובע מהיפוך סדרים פנימי גם אם הם יהיו רוב העולם, ועל כן אין קובעים על פיהם את ההלכה.

משא"כ בני בלכים, אשר בריאותם איתנה, ויש להם מה לעשות, אלא שאינם לחוצים, זה הוא המדד לשעת קימה מתי האנשים קמים כאשר הם בעלי מעש, אינם עצלים, אך מצד שני אינם לחוצים], וכמדומני שאם מעמיקים בזה, מגלים שלא באמת נשתנה המציאות כלל.

וכמובן זה הסתכלות כללית על כל גדרי חז"ל והשערתם, אבל אין כאן המקום.

 

[אברך מישיבת מיר]

מבואר כאן הפך דבריך

לחץ כדי לכווץ...

דבריו הם שהסברא נכונה אך כתב כן להלכה רק במקום שהמקלים שונה

 

[ישעיהו מנחלת דן]

הסברא נכונה אך כתב כן להלכה רק במקום שהמקלים שונה

לחץ כדי לכווץ...

למה אתה אומר על חשבונו ?
הוא אמר שכ''ש במקום שהאקלים שונה
מכל הלין הוא סך הכול למעשה שחוששים יותר
אבל ממש לא כלשונך

כל מה שכתב בתחילה כתב לפלפול

לחץ כדי לכווץ...

סברא נכונה היא לא לפלפול

 

[הרב מרודוש]

וז"ל הגמ' ברכות יא' בשלמא ב"ה קא מפרשי טעמייהו וטעמא דב"ש אלא ב"ש מ"ט לא אמרי כב"ה אמרי לך ב"ש א"כ נימא קרא בבקר ובערב מאי בשכבך ובקומך בשעת שכיבה שכיבה ממש ובשעת קימה קימה ממש
לכאו' מאי קושייתם הרי גם לב"ה תלוי בזמן שכיבה ולא בבוקר ובערב

 

[אברך מישיבת מיר]

למה אתה אומר על חשבונו ?
הוא אמר שכ''ש במקום שהאקלים שונה
מכל הלין הוא סך הכול למעשה שחוששים יותר
אבל ממש לא כלשונך

סברא נכונה היא לא לפלפול

לחץ כדי לכווץ...

צודק!
אבל מסיום דבריו שכתב 'הנח להם לישראל' היינו שאין לנהוג כן לכתחילה להלכה אלא רק שאין לגעור בהם במי שעושה כן. וכמו שכתבת בתחילה שזה לימוד זכות על העושים כן.