אנכי הייתי ממליץ לרב @ישעיה מנחלת דן אם כבר לחוש לחומרא בלבד, ולא להקדים זמן קריאת שמע לזמן שכיבה של חז"ל אלא משעה שבני אדם הולכים לשכב...
כבר הבאנו לעי' מש"כ התורמת הדשן סי' קט'
דהטעם דלר"ת אליבא דר"י אפשר לקרות מפלג המנחה
למרות שזה לא זמן שכיבה מ"מ כיון שזה לילה אפשר
וא"ת א"כ גם בשחרית נקרא כל היום כיון שזה יום
ע"כ צ"ל דשאני קודם זמן שכיבה מאחר זמן שכיבה וצ"ע
 
[אגב הקימה היום בשמונה היא בגלל שרוב העובדים כיום זוכים לזכויות של אחוזים רבים מתוך מנהגם של בני המלכים
רוב העובדים ממש לא קמים ב-8, הרבה יותר מוקדם, באזור 6-6.30 שזה די קרוב לנץ, בחורף עם הנץ ממש.
גם בישיבות בד''כ התפילה (הרשמית ...) מתחילה ב-7.00, וא''כ זמן הקימה הוא 6.30-6.45, שזה סמוך לנץ, לכל היותר 1.00 אחרי הנץ בשיא הקיץ
 
מצות ק''ש שנינו במשנתנו בשעה שבני אדם שוכבים בושעה שבני אדם קמים שנאמר בשכבך ובקומך
ובתלמודים ובספרי מפורש שלא תליא ביום ולילה כלל אלא בזמני השכיבה והקימה של דרך ארץ
ולפי זה צריך לצאת בזמננו שהזמנים ישתנו מהמבואר בגמ' ובפוסקים מחמת שינוי הרגלי החיים
ויש בזה לימוד זכות גדול על בחורי הישיבות הקמים בשעות מאוחרות כבני מלכים שבזמן חז''ל
וכבר עמד בזה רבינו הרי''ח זוננפלד בתשובתו וצע''ג למה לא מקובל כך למעשה
לא הבנתי
בחורים (וגם אנשים) בריאים נומרטיבים עם סדר יום ועיסוק, יהודים וגוים, עובדים ולומדים, לא קמים (באופן קבוע) אחרי 8.30, שזה רוב ככל השנה לפני זמן ק''ש (ע''פ הגר''א) מתאים ל'בני מלכים' בזמן חז''ל
הרבה (בעיקר עובדים, לא רק) קמים ב-6.00-6.30 זה בסה''כ קרוב לזמן הזריחה רוב השנה (בגלל שעון קיץ)
 
לא הבנתי
בחורים (וגם אנשים) בריאים נומרטיבים עם סדר יום ועיסוק, יהודים וגוים, עובדים ולומדים, לא קמים (באופן קבוע) אחרי 8.30, שזה רוב ככל השנה לפני זמן ק''ש (ע''פ הגר''א)
הרבה (בעיקר עובדים, לא רק) קמים ב-6.00-6.30 זה בסה''כ קרוב לזמן הזריחה רוב השנה (בגלל שעון קיץ)
הנתונים נכונים אצל הרבה מהאכלוסיה אם לא רובה
ואעפ''כ מאחר וישנם מיעוט שקמים מאוחר יותר כמו אנשי חנויות ספרים וכדו' שפותחים ב11
ואף הרבה מאוחר יותר כמו בחורי ישיבות
לענ''ד הינם דומים לבני מלכים הקמים עד ג שעות מאוחר מהמקובל ולכן גם כיום ניתן לקרוא עד אזור 11 וחצי 12 שעד אז יש בחורים שעוד לא קמו
 
אם כבר הקושיא של זמן ק''ש של ערבית, שאף אחד לא יושן ב-17.00 בחורף.
אך ע''כ שחז''ל קבעו זמן ה'ראוי' לשכיבה, שהרי בודאי לא היו ישנים מיד בצה''כ גם בזמן המשנה (מתי היו מתפללים/אוכלים ? ואם היו יושנים קצת אחרי, היו צריכים לאחר קצת את זמן ק''ש, אלא ע''כ)
ראיה לכך שלדעת כמה תנאים, זמן ק''ש מתחיל לפני צה''כ (ברכות ב:, ר' אליעזר, ר' מאיר), ובודאי שלא היו יושנים בפועל מבעוד יום (וגם, מתי היו מתפללים/אוכלים) וריש ברכות ירושלמי מבואר שהיו אוכלים בליל שבת ב' שעות מכניסת הלילה (אפשר שלשון ב' שעות לאו דוקא, אבל הרעיון של הגמ' שם שזה מופלג מזמן צה''כ באופן ניכר) ובכ''ז לא איחרו את זמן ק''ש, כי הזמן הראוי לשינה הוא מתחילת הלילה
 
למה בן מלכים חשוב הוא
הלא רוב העולם מוקיע אותו שהוא מאחר כרוני ועצלן ומפונק
איני יודע מנין הבאת שרוב העולם מוקיע אותו.
אכן בחור שקם ב12 כך הם פני הדברים, ואדם עובד הפותח את חנותו בין 10 ל11 קם לכה"פ ב9-9:30 מן הסתם.
אלא שניתן זכות לכל בן ישראל להיות כבן מלך ולאחר קימתו עד שיעור זה שהוא ג שעות יותר מהרגיל
לא כי, דהא לא קיי"ל כמ"ד כל ישראל בני מלכים הם.
אלא דשאני הכא, כיון שהוא זמן קימה לבני מלכים, הרי עדיין זמן קימה הוא, כ"כ הראשונים.
מכיון שזוהי לא זכות איחור, אלא מציאות זמן קימה, ומכיון שכיום ברור לכל בר דעת ש12 אינו זמן קימה נורמטיבי.
ואף לגבי הבחורים, איני מסכים שבחור נורמטיבי קם ב12, ולא רק מחמת זמן קריאת שמע.
 
ואעפ''כ מאחר וישנם מיעוט שקמים מאוחר יותר כמו אנשי חנויות ספרים וכדו' שפותחים ב11
גם, הרי בד''כ יהודי שומר תורה ומצוות קם מוקדם כדי לא לפספס ק''ש,
וגם אנשים קמים אוכלים ארוחת בוקר וכו', ולא קמים ב-10 ביום רגיל (אולי רק בחופש)
ואף הרבה מאוחר יותר כמו בחורי ישיבות
?
סתם הוצאת לעז, בחור ישיבה נורמלי לא קם ב-11, וגם אם כן, זה לא הנהגת העולם, אלא הנהגת בטלנים. ואף לא חושב ש-10.00 זה זמן הראוי לשינה.
חוץ מהוצאת ש''ר על בחורי ישיבות, שהרי רובם לומדים ומתחילים סדר א' ב9.00, מקסימום 10.00, וזה שיש בודדים שקמים ב12.00 ''בטלה דעתם'' וזה לא המנהג הרווח בכלל.
נ''ב כמה אחוזים בישיבת פוניב'ז או חברון או כל ישיבה אחרת, קמים באופן קבוע ב12.00, תחשוב בכנות...
אם תשאל מישהו (דתי או לא דתי) ברחוב תשאל אותו אם 11.00 בבוקר יכול להיחשב זמן קימה מקובל., תראה מה הוא יענה.
לפום סברא זו, נראה שמי שפיספס ק''ש בבוקר, מסתמא יוכל לקרוא בין 2 ל4 בצהריים, כי זה זמן שנ''צ - זמן שכיבה ...
לענ''ד הינם דומים לבני מלכים הקמים עד ג שעות מאוחר מהמקובל ולכן גם כיום ניתן לקרוא עד אזור 11 וחצי 12 שעד אז יש בחורים שעוד לא קמו
ויש גם כאלה שערים כל הלילה, ויושנים כל היום או קמים ב16.00, אז למה להגביל רק עד 12.00, תן עד 16.00-17.00.
 
נערך לאחרונה:
אם כבר הקושיא של זמן ק''ש של ערבית, שאף אחד לא יושן ב-17.00 בחורף.
אמת, ובכל זאת אפשר לקרוא כמו שיבואר להלן
אך ע''כ שחז''ל קבעו זמן ה'ראוי' לשכיבה, שהרי בודאי לא היו ישנים מיד בצה''כ גם בזמן המשנה (מתי היו מתפללים/אוכלים ? ואם היו יושנים קצת אחרי, היו צריכים לאחר קצת את זמן ק''ש, אלא ע''כ)
ראיה לכך שלדעת כמה תנאים, זמן ק''ש מתחיל לפני צה''כ (ברכות ב:, ר' אליעזר, ר' מאיר), ובודאי שלא היו יושנים בפועל מבעוד יום (וגם, מתי היו מתפללים/אוכלים) וריש ברכות ירושלמי מבואר שהיו אוכלים בליל שבת ב' שעות מכניסת הלילה (אפשר שלשון ב' שעות לאו דוקא, אבל הרעיון של הגמ' שם שזה מופלג מזמן צה''כ באופן ניכר) ובכ''ז לא איחרו את זמן ק''ש, כי הזמן הראוי לשינה הוא מתחילת הלילה
לענ''ד כל זה אינו, וזמן הראוי לא מספיק אם אין ישנים בו בפועל, אלא שהיו מיעוט שהיו ישנים אז, וישנים לא הכונה נרדמים כי איך יקראו תוכ''ד, אלא הכונה סועדים סעודת הערב שגוררת לשינה כמוש''כ תוס' ורשב''א במקום כמדומה במפורש, וזה היה כבר מיעוט שעשו כן בצאה''כ בימות החול לפחות, אף שרוב בני אדם עשו כן ב וג שעות בתוך הלילה, והזמן מתחיל מזמן היחידים משום שקרא אמר ובשכבך ל' יחיד כן כתב במלחמות להרמב''ן
 
כיום בכל 24 שעת היממה יש אנשים (הרבה מאוד) שערים וישנים (באופן קבוע)
יש כאלה עובדים בלילה, נחים ביום וכו',
לפי''ז אפשר לבטל לחלוטין את כל המושג של זמן ק''ש, וכל אחד יקרא פעמיים ביום, מתי שמתחשק לו
 
איני יודע מנין הבאת שרוב העולם מוקיע אותו.
היחס למלכים בעבר היה שהם פריצים שליטים העושים ככל העולה על רוחם ואין מוחה בידם ודוקא מכח זה היה הפחד מהם והעוצמה שלהם לשלוט בעמם
אכן בחור שקם ב12 כך הם פני הדברים, ואדם עובד הפותח את חנותו בין 10 ל11 קם לכה"פ ב9-9:30 מן הסתם.
וא''כ תודה שהזמן הזה קבוע לק''ש אף בימים שהגר''א הוא באזור 8 וחצי 9 (כמו בימים אלה)
לא כי, דהא לא קיי"ל כמ"ד כל ישראל בני מלכים הם.
אלא דשאני הכא, כיון שהוא זמן קימה לבני מלכים, הרי עדיין זמן קימה הוא, כ"כ הראשונים.
כבר באר הרמב''ן במלחמות ששאני ק''ש דקרא קאמר ובשכבך ל' יחיד ולכן מתחשבים בזמן של יחידים וכל אחד יכול לקרוא כמוהם ולכן אין קושיא ממאי דקיי''ל לענין שבת
מכיון שזוהי לא זכות איחור, אלא מציאות זמן קימה, ומכיון שכיום ברור לכל בר דעת ש12 אינו זמן קימה נורמטיבי.
ואף לגבי הבחורים, איני מסכים שבחור נורמטיבי קם ב12, ולא רק מחמת זמן קריאת שמע.
לענ''ד המלכים לא היו נחשבים קמים בשעה נורמטיבית
 
גם, הרי בד''כ יהודי שומר תורה ומצוות קם מוקדם כדי לא לפספס ק''ש,
לא בהכרח, מנהג בעה''ב חשובים, לקרוא במיטה ולהמשיך לישון, ומי מדבר על חסידים שמאחרים הזמן לצורך כונות
וגם אנשים קמים אוכלים ארוחת בוקר וכו', ולא קמים ב-10 ביום רגיל (אולי רק בחופש)
אפשר שאוכלים בחנות וכדו'
?
סתם הוצאת לעז, בחור ישיבה נורמלי לא קם ב-11, וגם אם כן, זה לא הנהגת העולם, אלא הנהגת בטלנים. ואף לא חושב ש-10.00 זה זמן הראוי לשינה.
חוץ מהוצאת ש''ר על בחורי ישיבות, שהרי רובם לומדים ומתחילים סדר א' ב9.00, מקסימום 10.00, וזה שיש בודדים שקמים ב12.00 ''בטלה דעתם'' וזה לא המנהג הרווח בכלל.
נ''ב כמה אחוזים בישיבת פוניב'ז או חברון או כל ישיבה אחרת, קמים באופן קבוע ב12.00, תחשוב בכנות...
אם תשאל מישהו (דתי או לא דתי) ברחוב תשאל אותו אם 11.00 בבוקר יכול להיחשב זמן קימה מקובל., תראה מה הוא יענה.
לפום סברא זו, נראה שמי שפיספס ק''ש בבוקר, מסתמא יוכל לקרוא בין 2 ל4 בצהריים, כי זה זמן שנ''צ - זמן שכיבה ...
זה נכון ואיני חולק על זה, אלא שהמיעוט הללו לא גרעי ממלכים שג''כ היו מיעוט לא נורמלי כלל
ויש גם כאלה שערים כל הלילה, ויושנים כל היום או קמים ב16.00, אז למה להגביל רק עד 12.00, תן עד 16.00-17.00.
א''א להפוך לגמרי היוצרות
 
כבר הובא ל' הספרי דרך ארץ דברה תורה רק שהיום דרך ארץ שונה בגבולותיו מזמן חז''ל אבל להפוך יום ללילה ולילה ליום באופן קבוע אינו בכלל דרך ארץ בשום צורה
אם הנץ הופך להיות 9.00, וזמן קימה עובר ל11.00, וזמן שכיבה עובר ל23.00, זה לא נחשב להפוך היום ללילה (ביחס לחז''ל, וביחס ליום במציאות - אור היום)??
 
וא''כ תודה שהזמן הזה קבוע לק''ש אף בימים שהגר''א הוא באזור 8 וחצי 9 (כמו בימים אלה)
לא כי, מב' סיבות.
ראשית, אני עדיין לא השתכנעתי בטענה לפיה זמן זה משתנה הוא בהתאם לנסיבות, ועדיין לא הועלתה טענה המכריחה סברא זו.
ושנית, לדעתי, בשונה מדעתך, הזמן הנקבע הוא הזמן הנורמטיבי, בני מלכים נחשבו נורמטיבים, מה שאין כן בימינו, אדם נורמטיבי אינו קם בשעה שכזאת.
כבר באר הרמב''ן במלחמות ששאני ק''ש דקרא קאמר ובשכבך ל' יחיד ולכן מתחשבים בזמן של יחידים וכל אחד יכול לקרוא כמוהם ולכן אין קושיא ממאי דקיי''ל לענין שבת
והיינו שלא כדבריך, שניתן לכל אדם להיות "בני מלכים".
היחס למלכים בעבר היה שהם פריצים שליטים העושים ככל העולה על רוחם ואין מוחה בידם ודוקא מכח זה היה הפחד מהם והעוצמה שלהם לשלוט בעמם
לענ''ד המלכים לא היו נחשבים קמים בשעה נורמטיבית
אילו זה היה היחס למלכים, אכן לא היה נקבע זמן הקימה על פיהם, ולא היה דוד משתבח בדבר זה.
 
לפי דעתי פשוט שחז''ל קבעו זמן הראוי לשכיבה וקימה (ולכן גם נחלקו בש''ס מתי תחילת וסוף הזמן המוגדר ככזה) וממילא כל הקושיות ליתא.
זמן הראוי אם לא שוכבים בו בפועל איזה משמעות יש לו ?

אם הנץ הופך להיות 9.00, וזמן קימה עובר ל11.00, וזמן שכיבה עובר ל23.00, זה לא נחשב להפוך היום ללילה (ביחס לחז''ל, וביחס ליום במציאות - אור היום)??
זה נחשב להפוך קצת אבל לא לגמרי , רוב הלילה והיום נשארים כמתכונתם
 
והיינו שלא כדבריך, שניתן לכל אדם להיות "בני מלכים".
איני מבין אותך, אמרתי שלכל אדם ניתן רשות להיות כמוהם, מה זה אם לא שניתן לכל אדם להיות כבני מלכים ?
אילו זה היה היחס למלכים, אכן לא היה נקבע זמן הקימה על פיהם, ולא היה דוד משתבח בדבר זה.
במצות ק''ש ניתן רשות לכל ישראל להיות כבני מלכים (או מלכים לגי' הירושלמי)
המלכות היתה חיבת לעבוד בצורה כזו ולכן מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול
וכמבואר בספר שמואל משפט המלך שמזכיר קצת את זה והוא מוכרח כדי להעמיד המלכות
דוד השתבח שהוא מצליח להעמיד המלכות באופן מתוקן ללא תופעות הלואי המצויות בה
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון