דרך הלימוד בעולם הישיבות (1 צופה)

[יהודי וזהו]

א. כלל ישראל קיבל במסורת תלמיד מפי רב את דרך לימוד בתלמוד, ובזה מסורת חכמי ישראל העיקריים שתורתם נתקבלה להלכה במשך הדורות, לא הכירה לכאורה כלל בדרך לימודו המחודשת של הגר''ח, וכמו שהזכיר החזו''א על הראשונים, (וחכמי ספרד שבזמננו גם הזכירו זאת,) ולכן יש מקום להחזיר עטרה לישנה.
ב. דרך לימוד מחודשת זו צריכה עיון גדול מאוד מה ענינה, כי ההגיון הפשוט והשכל הישר של רוב תלמידי חכמים פוסקי הלכה אף בזמננו, לא מסוגל להבין את שיטה הזו, וגם בזמנו של הגר''ח פוסק ההלכה לא היה הוא אלא הגרשז''ר, ומהטעם הזה שהגר''ח אמר שעל כל פסק יהיה לו פירכא, ולכן אינו מברר טעם הפסק, ומאחר ותורה צריכה להיות אליבא דהלכתא, קשה עד בלתי אפשרי ללמוד בדרך זו בדורנו ולהוציא ההלכה מתוך הלימוד כנדרש.
ג. דרך לימוד זו מחמת סגנונה הקשה והמורכב, מהוה אבן מכשול וצור נגף בדורנו, לצעירים שלא ירדו לסוף דרכה, ללהג סברות כרס, ופלפולי סרק, ללא לימוד הסוגיה כראוי, וכדאי בזיון וקצף, ונמצא שם שמים מתחלל.
ד. המציאות שגם בזמננו, דרך לימוד זאת מקובלת בעיקר אצל בחורי ישיבות, אבל אצל אברכי הכוללים היא נמוגה והולכת, ולכן הדבר מתמיה שבעתיים.
ה. שימוש בדרך לימוד זאת, מרגיל את האדם במציאות בזמננו לנתק את ההגיון והרגש והאינטואציה הבריאה, ולרחף בהגדרות מופשטות, עד כדי איבוד תחושת צדק ומוסר אנושי, ודרך ארץ מינימלי, כמו פריעת חוב, וכדומה.

מכל הטעמים הללו נראה לענ''ד, שהעיקר למעשה יש לנהוג כדרך לימודו של רבינו החזו''א, ואילו רבינו הגר''ח לא זכינו להבין דרכו, ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

בברכת והאמת והשלום אהבו.

לחץ כדי לכווץ...

ברצוני להביא את דברי הרב עובדיה יוסף בהקדמתו לספרו יביע אומר
והנה דרכי ההוראה ונתיבותיה (מלבד מה שמבואר בהדיא בש"ס ופוסקים אשר מפיהם אנו חיים),
על ידי ההיקש והגיון הברור לדמות מילתא למילתא,
ולהבין ולהשכיל אחרית דבר מראשיתו ועל פי המדות שהתורה נדרשת בהן, וכללי הגמרא והפוסקים. (וראה ברמב"ם פרק א' מהלכות תלמוד תורה הלכה י"א, וביורה דעה סימן רמ"ו סעיף ד').
וגם כשיש מקום לחילוקים, הסברה הישרה מכרעת הפסק על פי דרכי העיון המקובלים.
וז"ל הרמב"ן בהקדמתו למלחמת ה':
ואתה המסתכל בספרי אל תאמר בלבבך כי כל תשובותי על הרז"ה (בעל המאור) כולן בעיני תשובות נצחות, ומכריחות אותך להודות בהם על פני עקשותך, ותתפאר בהיותך מספק אחת מהן על לומדיה, או תטריח על דעתך להכנס בנקב המחט לדחות מעליך הכרח ראייתי
אין הדבר כן, כי יודע כל לומד תלמודינו שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות, ולא ברוב קושיות חלוטות, שאין בחכמה הזאת מופת ברור כגון חשבוני התשבורת ונסיוני התכונה,
אבל נשים כל מאודינו ודעתינו בכל מחלוקת להרחיק אחת מן הדעות בסברות מכריעות, ונדחוק עליה השמועות, ונשים יתרון הכשר לבעל דינה מפשטי ההלכות והוגן הסוגיות עם הסכמת השכל הנכון, וזאת תכלית יכלתינו וכונת כל חכם וירא אלוקים בחכמת הגמרא. עכ"ל.
וכיוצא בזה ראינו להגאון מהר"י מברונא בתשובה (סימן כט) שכתב: שאין להתיר אשת איש לעלמא על פי דקדוק כל שהוא, כי ודאי כשאנו מפלפלים ולומדים חריפות כמו בזמן התוס' אז אנו רגילים למשקל ולמטרח בדקדוקים וחילוקים דקים כמיעל פילא בקופא דמחטא.
אבל לפסוק הדין או להתיר האיסור אין לפסוק הדין ואין להתיר האיסור אלא בדעות ברורות ומלובנות ומחוורות מתוך פשטי הסוגיא דשמעתתא,
ולא מתוך דקדוק כהאי גוונא. עכ"ל.
וכן הובאה תשובתו זאת בשו"ת מהרי"ו (סי' קסד). ע"ש. וכן כתב מהר"ר עמנואל חן בתשובה והיא לו נדפסה בשו"ת מים עמוקים ריש סימן ל'. וכמעט שני הנביאים מתנבאים בסגנון אחד. כיעוי"ש. וכן הוא בשו"ת שמש צדקה (חלק אבן העזר סימן ו'). ע"ש.
גם מהר"ר אבטליון בספר פלגי מים (דף ה' ע"ב) כתב וזה לשונו: שמעתי מפי מורי הרב הגאון מהרשי"ק שהיה אומר,
רבים מן החכמים והגדולים טועים בחברם פסקים על פי החריפות והפלפול,
ולא כן היא המדה, כי הפסקים צריכים להיות נעשים על פי קו היושר וההיקש ללמוד מילתא ממילתא בדברים ישרים ופשוטים,
ולא בדיוקים ופלפולים בארחות עקלקלות. ע"כ. והובא בספר יד מלאכי (כללי שאר פוסקים אות לב). ובכנסת הגדולה יורה דעה (סימן רמב סעיף קטן עח). ע"ש.
וע' להרמ"א בהגה בשלחן ערוך יורה דעה (סימן רמב סעיף ל') שכתב: ובזמן הזה עיקר הרבנות אינו תלוי במי שלימדו פלפולים וחילוקים, רק במי שלימדו פסק ההלכה והעיון והעמידו על האמת והיושר ע"כ.

 

[מעמיק]

אני חושב שהגר"ח כשהנחיל את דרך הלימוד שלו לא התכוון למה שהיום לומדים הבחורי ישיבות בלומדע'ס מופרזת ולכן לענ"ד אין לקשר בין הלימוד הנהוג היום אצל חלק מבחורי הישיבות לדרך הלימוד של הגר"ח, וד"ל

 

[יצחק מירושלים]

אני חושב שהגר"ח כשהנחיל את דרך הלימוד שלו לא התכוון למה שהיום לומדים הבחורי ישיבות בלומדע'ס מופרזת ולכן לענ"ד אין לקשר בין הלימוד הנהוג היום אצל חלק מבחורי הישיבות לדרך הלימוד של הגר"ח, וד"ל

לחץ כדי לכווץ...

הדברים נכונים ביותר
וכי בזמן הגר"ח למדו תשע מהלכים ברשב"א?

 

[בד קודש]

@ישעיהו מנחלת דן
רק אגיב בצורה מכובדת על טענתך מהאשכול הקודם שנשארה ללא מענה.

נכון שמצורת ההתבטאות בין הראב"ד להרמב"ם, ובין הרמב"ן לבעל המאור, לומדים הרבה.
אבל אצל החזו"א - זה פשוט לא היה.
אין מה ללמוד.

החזו"א כתב השגות על הגר"ח עצמו,
הוא הכיר היטב את הצורה של השגות הראב"ד - ובחר שלא להתנסח כך.
הוא היכר היטב את השגות ה'מלחמות' - ובחר שלא להתנסח כך.

ובנוגע לאמירות ושמועות -
כל אימרה צריכה מקור מהימן, (לדוגמה - הקביל בבית דין...)

אני - למשל - יודע על ווארט של מרן הגרי"ז שלמרות שהחזו"א חלק עליו בספרו - הוא אמר עליו שלמרות שלא לא 'טוב' זה 'יפה'.
(הוא אמר את זה למו"ר הגרב"ד שכתב את היסוד בחוברת שנדפסה אז, הגרי"ז אמר שזה השטיקל הכי טוב בחוברת, החזו"א אמר - לא הכי טוב, הכי יפה.)

 

[בד קודש]

הוא כותב שבמקום שאין הדברים מפורשים כן, ולרגיל בספריו ידוע שזה כולל כל זמן שלא כתוב ממש מפורש מפורש, אפילו אם מוכח לא כך מכל המהלך

לחץ כדי לכווץ...

בהחלט.
כי לעניין הלכה - למד החזו"א - אין מקום למוכח.
אם הראשונים פסקו כן, כך נפסק.
אם הם רק למדו כך את הסוגיא ולא כתבו "וכן הלכה" - אי"ז מחייב את החזו"א להלכה.

אבל לומר שכל אחד בכל דרגת לימוד, כל בחור בן 20 שלומד תנ"ך וגמ',
יכול להתחיל לפסוק לפי ראות עיניו - לא אמר החזו"א מעולם.

אמנם יש שלמדו כך את דרך החזו"א,
אך אין בדבריו או בכתביו, כדי ראיה לדרך זו.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

בליל שבת קודש הגיע לדרכי אי''ש (קהילת בוגרי חוג חזו''א) לדרוש הרב בונים שרייבר שליט''א ואנכי ישבתי בין הנוכחים
הוא מסר שיעור של חצי שעה על הסוגיא של ממתי חל החיוב לקיים מצוות בזמנם כמו לולב שא''א לקצוץ ביו''ט וכדומה
המסקנה היתה מענינת במיוחד שהחיוב אינו מעיקר המצוה אלא מדין ערבות של אדם על עצמו שהוא יקיים את המצוה
כך השתלבו באופן חריג למדי הסברא הישרה וההגדרה המדויקת והיו לאחדים והאמת והשלום אהבו לשמחת חו''ר הפורום.

 

[חכמה לחכימין]

@ישעיהו מנחלת דן,
הן אמת שדיני הממונות שורשם הגיוני ומובנים אף לדייני אומות העולם. כגון שהמזיק יתחייב לשלם תשלומי ניזקו (הגם שבזה גופא כתבו התוס בכתובות נו. שהוא מלוה הכתובה בתורה ולולא דין תורה לא היינו מחייבים אותו).

אבל האם כבודו גם מבין בהיגיון פשוט שהמזיק במזיד ע"י גרמא יפטר מתשלומי הנזק, ומאידך המזיק באונס גמור כרוחו של אליהו יתחייב (לפי תוס')? וכן שבאופן שאין הנזק ניכר ההיגיון יגיד שהוא פטור? אתמהה?!

על דרך זה מה שטען על מיגו, הן אמת שהרעיון של מיגו הוא הגיוני למדי, אבל האם גם מובן לכבודו שמיגו ממון לממון אינו חשוב מיגו, והרי בנאמנות עצמה לא חסר שום דבר.

אלא מאי, כנראה שיש עוד איזה רובד מלבד ההיגיון הפשוט, והם דיני התורה ומצוותיה. וכאן אפשר לבוא בשני מהלכים או שנגיד שדיני התורה בכלל לא מושמעים להגיון הלב שלי ושלך זה מערכת אחרת לגמרי, וא"כ פשיטא שהגר"ח צדק ולא החזו"א, כי מה ענין ההיגיון של הלומד אצל חכמה שאינה נתונה כלל למרותו של ההיגיון.

אבל אפשר להגיד באופן אחר, שדיני התורה באמת בנויים בעיקרון על היגיון, אבל בהיות התורה מערכת דינית ומשפטית, אין לה ביכולת להיצמד להיגיון לגמרי, שהרי ההיגיון אומר שכדי לבנות מערכת משפטית חייב להיות איזה קו ברור ומוגדר שהוא ישמש את ההיגיון. שהרי אי אפשר לירד לכל אופן ואופן לדון אם הגיוני לשלם או לא.

בשלמא אם התורה היתה מקבץ של כללים במוסריות היה אפשרי לדון כל מקרה לגופו, שהרי אם כל מה שצריך להתנהג כך מגיע מהגינות ויושר א"כ ברור שבמקום שהיושר לא שייך אין מוסר, נפל היסוד נפל הבנין. אבל התורה פשיטא שהיא לא כללי מוסריות, אלא מערכת דינית, "חוקים ומשפטים צדיקים", לכן לא יעלה על הדעת שהדין יהיה כפוף כל העת ליושר.

וביתר עומק, הרי כל אחד מבין (מקוה שלא זה נקודת הויכוח), שמה שמחייב אותי לשלם כשהזקתי זה הדין תורה, ולא שהתורה גילתה את המוסריות, ומצווה להתנהג מענטשליך מוסרי, ואם דין תורה מחייב אותי טען הגר"ח מה זה משנה מהיכן מגיע הדין, קודם כל עלינו להתבונן מה זה הדין הזה, מה גדרו מה מהותו, הרי השאלה אם הגיוני לשלם או לא, לא ישפיע על הדין כדקחזינן, ומאי איכפ"ל אם הגיוני או לא.

וביותר שהרי רבים כחול הים הם דיני התורה שכלל לא הגיוניים, הלולב והמצה והתפילין הם מתיישבים על הלב, אבל הם לא הגיוניים, אז מהכ"ת להגיד שהדין בשורשו לא הגיוני אבל חילוקי הדין באיזה צורה יפסל ובאיזה צורה כשר זה הולך לפי ההיגיון, אתמהה?!
​

 

[אורה]

גם אצל החזו"א אנו מוצאים דברים שאינם מסתדרים עם הסברא הפשוטה "שלנו" כגון מה שכתוב בספר אמונה וביטחון שלקיחת שוחד הוא גזירת הכתוב בלי טעם.

לחץ כדי לכווץ...

לעיין גם בחזו"א חו"מ ליקוטים סימן י"ח לגבי הפטור של מעקה בבית כנסת - אה"נ הוא אומר סברא אבל כל אחד רואה שהסברא מצד עצמה לא מובנת "לנו" וכל הסברא בנוי בכפוף להגבולות והצמצומים שנתן לנו השי"ת בתורתו.

 

[אמרי פי]

המסקנה היתה מענינת במיוחד שהחיוב אינו מעיקר המצוה אלא מדין ערבות של אדם על עצמו שהוא יקיים את המצוה
כך השתלבו באופן חריג למדי הסברא הישרה וההגדרה המדויקת והיו לאחדים והאמת והשלום אהבו לשמחת חו''ר הפורום.

לחץ כדי לכווץ...

מענין שדוקא זה דוגמא לנידון, שבעצם אם נחשוב מצד ההגיון שכשהקב"ה מצווה אותנו בתורתו לעשות איזה דבר, ברור שצריך לעשותו, וגם אם במקום אחר התבאר שא"א לקיימו מצד איסור כבניית סוכה ביו"ט וכדו', בודאי אנו יודעים מאיליו שהכוונה לדאוג שיהיה סוכה באיזה אופן שתרצה אתה מצוה לדאוג שיהיה לך סוכה נקודה בלי להתחכם, והוא סברא פשוטה אף לולי שהיינו מוצאים דין ערבות בתורה [וכי אם לא היה מושג ערבות לא היינו יודעים זאת].
נכון שהמושג ערבות הוא הגדרה יפה לעניינו שאם יש ערבות לאחרים כ"ש שיש ערבות לאדם לעצמו והוא חייב, אבל בעצם כשאנו מתרגלים ליישב דברים בצורה זו, יכולים אנו להפסיד את החשיבה בצורה ישרה יותר.
ועל זה הדרך יש בהרבה דברים וכגון מה שמציק לך, קושיית הגר"ח על פריעת בע"ח מצווה היתכן שכלל זה יאמר כשאדם חייב לחברו את מלא הסכום, הרי שודאי שהכלל שאינו חייב להוציא על מצווה יותר מחומש, הוא לא כשהכסף הוא של חברו, ובאמת זה לכאורה כוונת הגר"ח בתירוצו כשמעמיקים.

לסיכום בקיצור: יש הרבה מה להאריך בזה מה מרוויחים בשיטת הגר"ח שעד שבא לא היה כזה רבה שלימד את עולם התורה להגדיר בבירור את שורש הדברים בעומק ועיון מבהילים ממש, ומצד ב' שבא החזו"א ושם דגש ולימד את עולם התורה בהדגשה להתבוננות שאף עם ההגדרות העמוקות והדקות, לא להתעלם ולהזניח את דרך ההגיון והפשט ולבחון כל דבר בשכל ישר וגם שצריך לראות בהתבוננות חודרת מה באמת נאמר כאן [חוץ ממה שלימד את דרך לימוד הסוגיות דהיינו ללמוד את הסוגיא ביסודיות ולדעת את ההו"א והמסקנה ולדעת כל פרט בסוגיא ולסכם את הדינים העולים, וכו'].
חבל שיש רק יחידים בדור שידעו איך להשתמש בב' הדרכים העמוקים הנ"ל ולא להזניח את זה על חשבון הדרך האחרת בבחינת מזה ומזה אל תנח ידיך, הידועים לי הם הגר"י בויאר והגר"מ אטיק זצ"ל.
יש להעיר עוד: שבטבעו של עולם כמעט בכל חוג או קבוצה בעם ישראל ששמו דגש על דבר מסויים הוזנחו משום כך קצת דברים אחרים, ולכן לענ"ד ראוי לשים לב שאף שאדם מסויים מחובר לקבוצה מסויימם ישים נא עינו אף על האחר שלא יפסיד את השלמות לה אנו משתוקקים.

 

[חכמה לחכימין]

שהחיוב אינו מעיקר המצוה

לחץ כדי לכווץ...

אם אינו מעיקר המצווה איך ידחה החמורה של היום את הקלה של היום, כמבואר במנחות מט: תמידין דאידנא ומוספין דלמחר ששקלו וטרו שם אי תדיר קודם או מקודש. ודו"ק.

 

[חכמה לחכימין]

יש כאן דבר מאד מענין שחוזר על עצמו גם באשכול זה, וגם באשכולות נוספים על זה הדרך.
כל אחד ברור בעצמו מה זה העיון הנצרך, וכל ציטוט שמביאים כל אחד ממש מתרגש שזה בדיוק מה שהוא מתכוין.
אסביר יותר, הרי אם אני יכתוב לא לעסוק ח"ו בפלפולי סרק רק להבין את ההלכה על בוריה בעיון עמוק ואמיתי. כל אחד ממכרי יבין בדיוק מה אני מתכוין בפלפולי סרק ומה בעיון עמוק ואמיתי. משום מה בכל המרמ שצוטטו ע"י @יהודי וזהו הוצאו הדברים מהקשרם, שהיה נשמע שכוונתו להוכיח כדעתו של פותח האשכול, ולדידי לא רק שלא הוכיח אלא הקשה.

הוא מבין בפשיטות שלהורות הלכה בדקדוק כל שהוא התכונו לגר"ח, ובדעות ברורות ומלובנות ומחוורות מתוך פשטי הסוגיא דשמעתתא התכונו להחזו"א מהכ"ת אני אוחז הפוך שדעות מלובנות ומחוורת הכוונה לדרך הלימוד של הגרח ודקדוק כל שהוא מכוון על דרך לימודו של החזוא. וכן על זה הדרך כל מראה מקום לעצמו. כך שכל הציטוטים בנוסח זה מריש עד גמירא לא קשורים בכלל לנידון. ודוק

ברצוני להביא את דברי הרב עובדיה יוסף בהקדמתו לספרו יביע אומר
והנה דרכי ההוראה ונתיבותיה (מלבד מה שמבואר בהדיא בש"ס ופוסקים אשר מפיהם אנו חיים),
על ידי ההיקש והגיון הברור לדמות מילתא למילתא,
ולהבין ולהשכיל אחרית דבר מראשיתו ועל פי המדות שהתורה נדרשת בהן, וכללי הגמרא והפוסקים. (וראה ברמב"ם פרק א' מהלכות תלמוד תורה הלכה י"א, וביורה דעה סימן רמ"ו סעיף ד').
וגם כשיש מקום לחילוקים, הסברה הישרה מכרעת הפסק על פי דרכי העיון המקובלים.
וז"ל הרמב"ן בהקדמתו למלחמת ה':
ואתה המסתכל בספרי אל תאמר בלבבך כי כל תשובותי על הרז"ה (בעל המאור) כולן בעיני תשובות נצחות, ומכריחות אותך להודות בהם על פני עקשותך, ותתפאר בהיותך מספק אחת מהן על לומדיה, או תטריח על דעתך להכנס בנקב המחט לדחות מעליך הכרח ראייתי
אין הדבר כן, כי יודע כל לומד תלמודינו שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות, ולא ברוב קושיות חלוטות, שאין בחכמה הזאת מופת ברור כגון חשבוני התשבורת ונסיוני התכונה,
אבל נשים כל מאודינו ודעתינו בכל מחלוקת להרחיק אחת מן הדעות בסברות מכריעות, ונדחוק עליה השמועות, ונשים יתרון הכשר לבעל דינה מפשטי ההלכות והוגן הסוגיות עם הסכמת השכל הנכון, וזאת תכלית יכלתינו וכונת כל חכם וירא אלוקים בחכמת הגמרא. עכ"ל.
וכיוצא בזה ראינו להגאון מהר"י מברונא בתשובה (סימן כט) שכתב: שאין להתיר אשת איש לעלמא על פי דקדוק כל שהוא, כי ודאי כשאנו מפלפלים ולומדים חריפות כמו בזמן התוס' אז אנו רגילים למשקל ולמטרח בדקדוקים וחילוקים דקים כמיעל פילא בקופא דמחטא.
אבל לפסוק הדין או להתיר האיסור אין לפסוק הדין ואין להתיר האיסור אלא בדעות ברורות ומלובנות ומחוורות מתוך פשטי הסוגיא דשמעתתא,
ולא מתוך דקדוק כהאי גוונא. עכ"ל.
וכן הובאה תשובתו זאת בשו"ת מהרי"ו (סי' קסד). ע"ש. וכן כתב מהר"ר עמנואל חן בתשובה והיא לו נדפסה בשו"ת מים עמוקים ריש סימן ל'. וכמעט שני הנביאים מתנבאים בסגנון אחד. כיעוי"ש. וכן הוא בשו"ת שמש צדקה (חלק אבן העזר סימן ו'). ע"ש.
גם מהר"ר אבטליון בספר פלגי מים (דף ה' ע"ב) כתב וזה לשונו: שמעתי מפי מורי הרב הגאון מהרשי"ק שהיה אומר,
רבים מן החכמים והגדולים טועים בחברם פסקים על פי החריפות והפלפול,
ולא כן היא המדה, כי הפסקים צריכים להיות נעשים על פי קו היושר וההיקש ללמוד מילתא ממילתא בדברים ישרים ופשוטים,
ולא בדיוקים ופלפולים בארחות עקלקלות. ע"כ. והובא בספר יד מלאכי (כללי שאר פוסקים אות לב). ובכנסת הגדולה יורה דעה (סימן רמב סעיף קטן עח). ע"ש.
וע' להרמ"א בהגה בשלחן ערוך יורה דעה (סימן רמב סעיף ל') שכתב: ובזמן הזה עיקר הרבנות אינו תלוי במי שלימדו פלפולים וחילוקים, רק במי שלימדו פסק ההלכה והעיון והעמידו על האמת והיושר ע"כ.

לחץ כדי לכווץ...

 

[מתקרב]

בליל שבת קודש הגיע לדרכי אי''ש (קהילת בוגרי חוג חזו''א) לדרוש הרב בונים שרייבר שליט''א ואנכי ישבתי בין הנוכחים
הוא מסר שיעור של חצי שעה על הסוגיא של ממתי חל החיוב לקיים מצוות בזמנם כמו לולב שא''א לקצוץ ביו''ט וכדומה
המסקנה היתה מענינת במיוחד שהחיוב אינו מעיקר המצוה אלא מדין ערבות של אדם על עצמו שהוא יקיים את המצוה
כך השתלבו באופן חריג למדי הסברא הישרה וההגדרה המדויקת והיו לאחדים והאמת והשלום אהבו לשמחת חו''ר הפורום.

לחץ כדי לכווץ...

בנושא הנ"ל יש ש"ך בסימן ע"ג וז"ל "דל"ד למצה וסוכה דהתם חיוב המצה וסוכה לא חל עדיין בשעת שבועתו, דנהי דמושבע ועומד מהר סיני הוא לאכול מצה ולישב בסוכה בכל שנה ושנה ונתחייב כבר מ"מ החיוב לא חל, עדיין ולפ"ז צריך לפרש דברי הרא"ש וטור דמיירי שזמן הפרעון של חוב הגיע קודם השבוע' דאל"כ נהי דנתחייב כבר בחוב מ"מ חיוב הפרעון לא הגיע עדיין ודמי למצה וסוכה. ואפשר לומר דל"ד למצה וסוכה דלא חל עליו חיוב מצה וסוכה כלל באמצע השנה ואף אם עושה מצה וסוכה באמצע שנה לא יצא בזה ידי חובתו שיפטר כשיגיע זמן מצה וסוכה משא"כ הכא דנהי דזמן הפרעון לא הגיע עדיין מכל מקום הוא חייב לו כבר ושעבודא אית ליה משעת הלואה ואי הוה פרע ליה קודם זמנו הוה מפטר מיניה הלכך חל עליו החיוב מעיקרא ולא חלה השבועה".
מה אתה אומר על דימוי הש"ך בין מצוה קודם זמנה לפרעון חוב קודם זמנו? [הגרי"ב הביא אותו?].

 

[מתקרב]

ואני ממתין לתגובה ממך על הודעתי מהאשכול הקודם ואעתיק
לגופם של דברים לגבי הנידון הראשון של פריעת בע"ח.
א. למה לא קשה לך על הגמרא עצמה בכתובות פ"ו., שהגמרא מקשה ומאחר שפריעת בע"ח מצוה אמר לא ניחא לי דאיעבד מצוה מאי, וכל תשובת הגמרא מדין כופין על המצוות, ושיטת הרמב"ן [בב"ב] ורוב הראשונים הספרדים [הקרובים לפשט....] שדברי הגמרא הם גם במיניה דידיה, וקושיית הגמרא היא ממש קושיית הגר"ח לכאורה.
ב. ראיתי לציין לדברי הביאור הלכה בריש הלכות שבת [רמ"ב ד"ה לכבד] שדן אם לשלם לפועל או לכבד את השבת, ודן שם מדין עשדל"ת וכו, וכי זה הגיוני שבשביל המצוה שלך לא תשלם לפועל ומה בכלל דן המשנ"ב. ודי מזכיר לד הגר"ח.
ובענין זה יש להוסיף לדבריו של הח"ח באהבת חסד בח"א פ"ט אות ח, שבשכר שני פועלים ואין לו לשלם לשניהם, גם אם אחד תובע ראשון אין חיוב לתת לו את כל עבודתו אלא ישמור לשני ויחלק בין שניהם, בשביל לא לעבור בב"ת, והיינו אע"פ שבחיוב הממון לכאורה צריך להביא למי שתובע ראשון, המצוה של ב"ת גוברת על חיוב הממון. ויתרה מזו כתב שם בפ"י אות י"א שבשכיר יום של אתמול שעבר כבר בב"ת, ושכיר יום של היום שעדיין לא עבר, יקדים את השכיר של היום ואפילו שחייב קודם לראשון, ואפילו הוא עני, בגלל הב"ת, וממש רואים שסובר שהמצוה גוברת על הדין ממון [אולם ראה שם בנתיב אות י"ט וצ"ע].

 

[חכמה לחכימין]

בליל שבת קודש הגיע לדרכי אי''ש (קהילת בוגרי חוג חזו''א) לדרוש הרב בונים שרייבר שליט''א ואנכי ישבתי בין הנוכחים
הוא מסר שיעור של חצי שעה על הסוגיא של ממתי חל החיוב לקיים מצוות בזמנם כמו לולב שא''א לקצוץ ביו''ט וכדומה
המסקנה היתה מענינת במיוחד שהחיוב אינו מעיקר המצוה אלא מדין ערבות של אדם על עצמו שהוא יקיים את המצוה
כך השתלבו באופן חריג למדי הסברא הישרה וההגדרה המדויקת והיו לאחדים והאמת והשלום אהבו לשמחת חו''ר הפורום.

לחץ כדי לכווץ...

בענין זה-

עיין לשונו המופלא של הגר"י ענגיל בספרו לקח טוב (כלל ו אות ג):

רק יש מקום ספק בזה אם מצות הנוהגות בזמנים מיוחדים כל עיקר החיוב שלהם הוא רק בשעת זמן המצוה ועד"מ מצות סוכה ולולב חל החיוב על האדם רק בסוכות וקודם לזה אין עליו ענין החיוב או דילמא מאז שנעשה גדול החיוב מוטל עליו לקחת לולב ולישב בסוכה בזמנו ואין שום חילוק בין לפני הזמן לתוך הזמן רק לענין הקיום בפועל שהקיום בפועל הוא רק בתוך הזמן ומפאת הקיום בפועל הוא שנקראו מצות הזמניות מ"ע שהז"ג לפי שאינם דומים לשארי מצות שקיומם תמיד אבל ענין החיוב אין שום חילוק בו בין לפני הזמן לתוך הזמן. עכ"ל.​

לחץ כדי לכווץ...

 

[חכמה לחכימין]

@ישעיהו מנחלת דן מענין אותי לדעת האם ליבנת נושא זה רק בפן ההשקפתי או גם בפן הלימודי, דהיינו איך מססדרים מערכת התורה עפי היגיון ואיך מסדרים בהגדרות, ומה יותר נכון ומתקבל על הלב. כי נראה כל הזמן שאתה רק מדבר בענין של ההשקפה אם זה מקובל או לא, מי צדק החזו"א או הגר"ח.
יש לך מהלכים איך להסביר את התורה בצורה הגיונית?
כי כל מי שמנסה בדרך זו לדבר איתך נוחל כישלון, הוא פשוט לא נענה לשום תגובה מצידך.

אם אני צודק בהשערתי שכל מה שמניע אותך הוא 'דרך הלימוד המסורה', סיפור כזה או אחר מהחזוא. אז לדעתי אתה בכלל לא בנושא.
לפני שאתה לא מסביר כל מה שהתחלתי על רגל אחת לשאול אותך, אז אתה פשוט לא בענין.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

@ישעיהו מנחלת דן מענין אותי לדעת האם ליבנת נושא זה רק בפן ההשקפתי או גם בפן הלימודי, דהיינו איך מססדרים מערכת התורה עפי היגיון ואיך מסדרים בהגדרות, ומה יותר נכון ומתקבל על הלב. כי נראה כל הזמן שאתה רק מדבר בענין של ההשקפה אם זה מקובל או לא, מי צדק החזו"א או הגר"ח.
יש לך מהלכים איך להסביר את התורה בצורה הגיונית?

לחץ כדי לכווץ...

בודאי שכן

כי כל מי שמנסה בדרך זו לדבר איתך נוחל כישלון, הוא פשוט לא נענה לשום תגובה מצידך.

לחץ כדי לכווץ...

מה ??? אתה מדבר על התגובות האחרונות כאן, פשוט עוד לא התפנה לי זמן ללמוד אותם בעיון

אם אני צודק בהשערתי שכל מה שמניע אותך הוא 'דרך הלימוד המסורה', סיפור כזה או אחר מהחזוא. אז לדעתי אתה בכלל לא בנושא.
לפני שאתה לא מסביר כל מה שהתחלתי על רגל אחת לשאול אותך, אז אתה פשוט לא בענין.

לחץ כדי לכווץ...

ברור שאם אתה צודק אז אני לא בענין אבל אתה ממש לא צודק

 

[חכמה לחכימין]

מה ??? אתה מדבר על התגובות האחרונות כאן, פשוט עוד לא התפנה לי זמן ללמוד אותם בעיון

לחץ כדי לכווץ...

אז לא צדקתי בהשערתי, אבל מה אעשה שמתחילת השרשור הופנו אליך כחמש דוגמאות כאלו ולא ענית אף לא לאחד מהם ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות. עכ"פ אני ממש מחכה בכליון עיניים.

 

[חכמה לחכימין]

ישעיהו מנחלת דן אסכם בקצרה לכבודו:
1. הבאתי אכילת חמץ שנפסל מאכילת כלב לאחר זמן איסורו, בר"ן מבואר שהגם שכעת הוא לא אוכל חייבים עליו כרת כי הוא היה אוכל בזמן האיסור. הגיוני?
2. הזיק בגרמא במזיד פטור, בידיים באונס גמור חייב, הגיוני?
3. מיגו מממון לממון לא אמרינן, הגיוני?
4. מבואר באחרונים שמצוה התלויה בזמן כבר חל חיובה מעולם לקיימה כשיגיע הזמן. יש בו מן ההיגיון?

כמובן שכל זה הוא רק טעימה מן הים הגדול, מה שעולה לי ליד המחשב.

 

[חכמה לחכימין]

חידה: מי מרבותינו דן אם הזיק שאינו ניכר שמיה הזיק או לא. מה זה הדבר המוזר הזה, יש לזה שם של הזיק או לא. הוא הזיק את החבר שלו ואתה מתחיל לדון פה מה השם של הדבר. אתה לא שפוי.

 

[אמרי פי]

1. הבאתי אכילת חמץ שנפסל מאכילת כלב לאחר זמן איסורו, בר"ן מבואר שהגם שכעת הוא לא אוכל חייבים עליו כרת כי הוא היה אוכל בזמן האיסור. הגיוני?
2. הזיק בגרמא במזיד פטור, בידיים באונס גמור חייב, הגיוני?
3. מיגו מממון לממון לא אמרינן, הגיוני?
4. מבואר באחרונים שמצוה התלויה בזמן כבר חל חיובה מעולם לקיימה כשיגיע הזמן. יש בו מן ההיגיון?

לחץ כדי לכווץ...

חידה: מי מרבותינו דן אם הזיק שאינו ניכר שמיה הזיק או לא. מה זה הדבר המוזר הזה, יש לזה שם של הזיק או לא. הוא הזיק את החבר שלו ואתה מתחיל לדון פה מה השם של הדבר. אתה לא שפוי.

לחץ כדי לכווץ...

מה המסקנא מכל אלו הדוגמאות שאין התורה מובנת בהגיון או שיש הרבה מעין אלו ?

תשובת חוות יאיר ס"ס רכ"ג, וז"ל, והנה בגוף הדין תמהתי כל ימי אחר שפיקודי ה׳ ישרים וכולם נכוחים בטוב טעם וישרים למוצאי דעת והאריך בהם הרמב"ם מ"נ חלק ג׳ בי"ד כללים וממנו ינקו ולקחו כל הבאים אחריו בטעמי מצות בנגלה ומי יתן ואדע לקרב מדבר הזה אל השכל ודמיא למ"ש פלוני [עי' מס׳ כתובות דנ"ב ע״א] אלו הוינא התם אמינא משיב רעה תחת טובה וגו׳ וכי משום שהמשאיל במלאכתו של שואל ילקה באבדון ממונו ביד שואל כי לולי דרז"ל ל"ק דהיה י"ל פי' הכתוב עמו ר"ל אצל דבר ששאל לחבירו והיה לו להשגיח עליו וק״ל, עכ"ל,

למה החוות יאיר נזכר לתמוה רק בענין אחד.