ציצית תכלת

[ישעיהו מנחלת דן]

כיון שזה צובע רק סגול בדרך טבעית זה לא תכלת אלא ארגמן, כמש''כ בתרגום השבעים ושאר תרגומים

לחץ כדי לכווץ...

לענ''ד אין נ''מ בדרך הצביעה שבלאה''כ היו מוסיפים סממנים ול' הרמב''ם כדרך הצובעים והעיקר שיגיע מהבעל חי ולא מהצמח

זה שהצליחו להפיק מזה תכלת, זה לא אומר שהוא הנכון
אנחנו לא מדברים על הצבע
אנחנו מדברים על הבעל חי, מיהו.

אני מזכיר לך שגם מהאק"ק ניסו עשרות שנים ולא הצליחו

עברת על ההוכחות של הרב הרצוג? הם נשמעות די משכנעות

לחץ כדי לכווץ...

לענ''ד אין דין בחלזון מסוים אלא בבעל חי המוציא צבע שמים

 

[מרכבות פרעה]

לענ''ד אין נ''מ בדרך הצביעה שבלאה''כ היו מוסיפים סממנים ול' הרמב''ם כדרך הצובעים והעיקר שיגיע מהבעל חי ולא מהצמח

לחץ כדי לכווץ...

לענ''ד זה לא נכון, כיון שקלא אילן פסול, ותכלת מהאק''ק הוא ממש קלא אילן, אז גם זה פסול, ולא היו צובעים עם זה כחול כלל בזמן חז''ל רק סגול אז בע''כ יש חילזון אחר

 

[ישעיהו מנחלת דן]

לענ''ד זה לא נכון, כיון שקלא אילן פסול, ותכלת מהאק''ק הוא ממש קלא אילן, אז גם זה פסול, ולא היו צובעים עם זה כחול כלל בזמן חז''ל רק סגול אז בע''כ יש חילזון אחר

לחץ כדי לכווץ...

כבר בארתי שמקור הפסול בקלא אילן הוא ככל הנראה בירושלמי כלאים בג''ש מתולעת שני שצריך מבעל חיים וקלא אילן כשמו כן הוא אילן ולא בעל חי

 

[מרכבות פרעה]

וקלא אילן כשמו כן הוא אילן

לחץ כדי לכווץ...

אז גם תחש בא מן האילן?

כבר בארתי שמקור הפסול בקלא אילן הוא ככל הנראה בירושלמי כלאים בג''ש מתולעת שני שצריך מבעל חיים

לחץ כדי לכווץ...

זה לא הפשט בירושלמי לפי רוב המפרשים, והבבלי לא היה משמיט דרשא כזו. וכן מוכח מהרבה ראשונים שכתבו שארגמן הוא מן הצומח (דרשא זו שייך גם על ארגמן).
הסיבה שקלא אילן פסול הוא בגלל שאינו תכלת.

 

[דבר ה']

אין לי את הכוח ללמוד את כל הקונטרסים הקיימים בענין בתכלת אם יועיל מישהו לשכנע אותי ולו מטעם אחד (שיתישב על לבי) וכמה שיותר בדרך קצרה שהיא קצרה למה זה לא נחשב ספיקא דאוריתא אודה לו מאוד

 

[משתמש רגיל1]

אין לי את הכוח ללמוד את כל הקונטרסים הקיימים בענין בתכלת אם יועיל מישהו לשכנע אותי ולו מטעם אחד (שיתישב על לבי) וכמה שיותר בדרך קצרה שהיא קצרה למה זה לא נחשב ספיקא דאוריתא אודה לו מאוד

לחץ כדי לכווץ...

כי אין מצווה מיוחדת ללבוש תכלת
זה אותה מצווה של הלבן ולא חייבים בתכלת

אני מצטט את הרמב"ם

הלכה ד​

התכלת אינו מעכב את הלבן, והלבן אינו מעכב את התכלת. כיצד? הרי שאין לו תכלת עושה לבן לבדו. וכן אם עשה לבן ותכלת, ונפסק הלבן ונתמעט עד הכנף, ונשאר התכלת לבדו כשר.

הלכה ה​

אף על פי שאין אחד מהן מעכב את חבירו, אינן שתי מצות, אלא מצות עשה אחת; והלובש טלית שיש בה לבן, או תכלת, או שניהם כאחד הרי קיים מצות עשה אחת. אמרו חכמים הראשונים (במדבר טו לט) ״וְהָיָה לָכֶם לְצִיצִת״ מלמד ששניהם מצוה אחת. וארבע ציציות מעכבות זו את זו, שארבעתן מצוה אחת.

 

[דבר ה']

אז למעשה מצוות תכלת היא רשות?!

 

[מרכבות פרעה]

יועיל מישהו לשכנע אותי ולו מטעם אחד (שיתישב על לבי) וכמה שיותר בדרך קצרה

לחץ כדי לכווץ...

זה לא ספק כלל זה צד רחוק מאוד שהוא תכלת, כיון שלא אפשר לצבוע כחול עם זה בדרך טבעית, וגם שהוא ממש קלא אילן אז זה ודאי פסול מאותה סיבה שקלא אילן פסול. ואין שום דבר שמקשר המיורקס לחילזון התכלת, זה פשוט היה ארגמן כמש''כ כל התרגומים. וכל הראיות הפסאודו-מדעיות שמביאים הם סתם דברי בורות מאנשים שלא מבינים כלל מה שהם אומרים.

 

[משתמש רגיל1]

אז למעשה מצוות תכלת היא רשות?!

לחץ כדי לכווץ...

לא בדיוק, יש מצווה בתורה לשים תכלת, אבל היא אותה מצווה של הלבן

ובעצם כל מצוות ציצית היא רשות
אם יש לך בגד של ארבע כנפות בלי לבן ובלי תכלת אתה עובר איסור
אם יש לך רק לבן או רק תכלת אין איסור
ממילא אין פה את הבעיה של ספק דאו' לחומרא

 

[חרש המדבר]

אין לי את הכוח ללמוד את כל הקונטרסים הקיימים בענין בתכלת אם יועיל מישהו לשכנע אותי ולו מטעם אחד (שיתישב על לבי) וכמה שיותר בדרך קצרה שהיא קצרה למה זה לא נחשב ספיקא דאוריתא אודה לו מאוד

לחץ כדי לכווץ...

הטענה שזה רשות לא נכונה, כי מדובר במי שאין לא (ואולי מספק לא נחשב שיש לו וצ"ע)
אך יעויי' במאמר של הרב בוקוולד במוריה (הו"ד לעיל בתחילת האשכול, המאמר עצמו ארוך מאוד) שמוכיח שאין זה החילזון המדובר, ולפי"ד אפי' מכלל ספק יצאת.

 

[חרש המדבר]

תמצית דבריו, כי הוכח מחקרית (בתכלת שנמצאה במצדה) שהתכלת נשארת כחדשה גם אחרי אלפיים שנה, בשונה מהצבעים האחרים (תמצא את זה בחיפוש גוגל אריג מצדה תכלת), וע"כ הכוונה שצריך שאינה יורדת כלל, היינו ממש, התכלת של היום דוהה בשמש קצת, לדעתי זה מספיק.
אלא שהוא גם מסביר (ע"פ חוקרים בעלי שם) שהסיבה שהסגול נהפך לתכלת זה בגלל שהחומרים האדומים מתאדים (וכידוע סגול מורכב מאדום ותכלת), ולכן אין את כל ההרכב של החומר הנצרך לצורך שמירת הצבע. ובאמת ההרכב הגנטי של הצבע ממצדה שונה מההרכב שיש לנו היום, כי הוא מורכב מכל החומרים.

 

[מרכבות פרעה]

כי הוכח מחקרית (בתכלת שנמצאה במצדה) שהתכלת נשארת כחדשה גם אחרי אלפיים שנה

לחץ כדי לכווץ...

רק להעיר, שהאריג ממצדה הוא בצבע סגול-כחול ולא כחול, ככה העידו כמה אנשים שראו אותו, וכ''כ קורן, לכן לא מסתבר שזה תכלת כלל. (הבלבול בא מזה שיש תמונות שנראית כחול, אבל בתמונות מדוייקת רואים שהוא סגול).
וראה בקונטרס חותם של אמת שהבאתי למעלה שדן בזה

 

[משתמש רגיל1]

רק להעיר, שהאריג ממצדה הוא בצבע סגול-כחול ולא כחול, ככה העידו כמה אנשים שראו אותו, וכ''כ קורן, לכן לא מסתבר שזה תכלת כלל. (הבלבול בא מזה שיש תמונות שנראית כחול, אבל בתמונות מדוייקת רואים שהוא סגול).
וראה בקונטרס חותם של אמת שהבאתי למעלה שדן בזה

לחץ כדי לכווץ...

על סמך החלטת שהתכלת של התורה הוא לא כחול סגול?

 

[מרכבות פרעה]

על סמך החלטת שהתכלת של התורה הוא לא כחול סגול?

לחץ כדי לכווץ...

כן הפשטות משום שקלא אילן הוא כחול טהור ודומה בדיוק לתכלת בצורתו החיצונית, וכן נראה מתיאור חז''ל שכתבו דומה לים ובירושלמי דומה לעשבים, וכן שאמרו משכיר בין תכלת לכרתי רואים שהוא דומה קצת לירוק, וכן נראה מדברי יוסיפון ופילון שכתבו שהוא כצבע השמים.
אמנם יש ראיות שתכלת הוא סגול-כחול, וא''א לשלול צד זה לגמרי (בשונה מהצד שתכלת הוא כחול מהמיורקס שזה הזוי לגמרי ונגד המדע).

 

[ישעיהו מנחלת דן]

אז גם תחש בא מן האילן?

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי

זה לא הפשט בירושלמי לפי רוב המפרשים,

לחץ כדי לכווץ...

אני יודע כי הירושלמי מיירי בנושא הצמר ולא בנושא התכלת אבל לפי דרשה זו כנראה דרשו גם לגבי התכלת

והבבלי לא היה משמיט דרשא כזו.

לחץ כדי לכווץ...

הבבלי השמיט דרשות רבות ועצומות שנמצאו רק בבבלי ובשאר ספרי הדרשות וכל ברייתא דמנין החוטים הושמטה בבבלי

וכן מוכח מהרבה ראשונים שכתבו שארגמן הוא מן הצומח (דרשא זו שייך גם על ארגמן).

לחץ כדי לכווץ...

מה לעשות שהם ניחשו בעלמא וכבר העיד יוסיפוס שארגמן בא מן החלזון דנן ולענ''ד מהאי טעמא הושמט בתוספתא כי הוא בכלל תכלת

הסיבה שקלא אילן פסול הוא בגלל שאינו תכלת.

לחץ כדי לכווץ...

אם הוא מוציא צבע תכלת מחלזון איך בדיוק הוא ''אינו תכלת'' ?

זה לא ספק כלל זה צד רחוק מאוד שהוא תכלת, כיון שלא אפשר לצבוע כחול עם זה בדרך טבעית, וגם שהוא ממש קלא אילן אז זה ודאי פסול מאותה סיבה שקלא אילן פסול. ואין שום דבר שמקשר המיורקס לחילזון התכלת, זה פשוט היה ארגמן כמש''כ כל התרגומים. וכל הראיות הפסאודו-מדעיות שמביאים הם סתם דברי בורות מאנשים שלא מבינים כלל מה שהם אומרים.

לחץ כדי לכווץ...

ברור שהם צבעו מזה פעם כי לא נשמע על שום בעל חי אחר שצבעו ממנו וכנראה צבעו באופן שונה מהידוע כיום ולא נ''מ
מה שתרגמו התרגומים ארגמן לא מוכיח כלום כי מאחר וגם הארגמן בא מזה בחרו לתרגם הצבע המשובח יותר כמבואר בדניאל וארגונא ילבש

 

[ישעיהו מנחלת דן]

תמצית דבריו, כי הוכח מחקרית (בתכלת שנמצאה במצדה) שהתכלת נשארת כחדשה גם אחרי אלפיים שנה, בשונה מהצבעים האחרים (תמצא את זה בחיפוש גוגל אריג מצדה תכלת), וע"כ הכוונה שצריך שאינה יורדת כלל, היינו ממש,

לחץ כדי לכווץ...

אין שום מקור בש''ס שענין הלא יורד הוא מעכב במצוה אלא הוא רק דרך בדיקה בעלמא

התכלת של היום דוהה בשמש קצת, לדעתי זה מספיק.

לחץ כדי לכווץ...

??? גם להרמב''ם שאמר שיהיה ניכר ביופיו ולא עובר בכביסה (טבעית כמובן ולא כמו היום) מנין שמעכב שקצת דוהה בשמש ???

אלא שהוא גם מסביר (ע"פ חוקרים בעלי שם) שהסיבה שהסגול נהפך לתכלת זה בגלל שהחומרים האדומים מתאדים (וכידוע סגול מורכב מאדום ותכלת), ולכן אין את כל ההרכב של החומר הנצרך לצורך שמירת הצבע. ובאמת ההרכב הגנטי של הצבע ממצדה שונה מההרכב שיש לנו היום, כי הוא מורכב מכל החומרים.

לחץ כדי לכווץ...

לענ''ד סגול בכלל תכלת ושניהם כשרים

 

[ישעיהו מנחלת דן]

כי אין מצווה מיוחדת ללבוש תכלת
זה אותה מצווה של הלבן ולא חייבים בתכלת

לחץ כדי לכווץ...

ח''ו לא תהא כזאת בישראל מפורש בגמ' קשה ענשו של לבן מענשו של תכלת הרי שבשניהם יש עונש שוה וכל ההבדל בקושי להשיג

אני מצטט את הרמב"ם

הלכה ד​

התכלת אינו מעכב את הלבן, והלבן אינו מעכב את התכלת. כיצד? הרי שאין לו תכלת עושה לבן לבדו. וכן אם עשה לבן ותכלת, ונפסק הלבן ונתמעט עד הכנף, ונשאר התכלת לבדו כשר.

לחץ כדי לכווץ...

כשר הכונה שיש מצוה בזה ולא שסגי בזה ח''ו

הלכה ה​

אף על פי שאין אחד מהן מעכב את חבירו, אינן שתי מצות, אלא מצות עשה אחת; והלובש טלית שיש בה לבן, או תכלת, או שניהם כאחד הרי קיים מצות עשה אחת. אמרו חכמים הראשונים (במדבר טו לט) ״וְהָיָה לָכֶם לְצִיצִת״ מלמד ששניהם מצוה אחת. וארבע ציציות מעכבות זו את זו, שארבעתן מצוה אחת.

לחץ כדי לכווץ...

זה חידוש של הרמב''ם וכמדומה אינו מוסכם ויש פרוש שמצוה אחת הוא רק למ''ד תכלת מעכב את הלבן אבל לדידן שאינו מעכב הם שתי מצוות בדיוק כמו תפילה של יד ושל ראש

 

[חרש המדבר]

אין שום מקור בש''ס שענין הלא יורד הוא מעכב במצוה אלא הוא רק דרך בדיקה בעלמא

לחץ כדי לכווץ...

והבדיקה כשלה...

??? גם להרמב''ם שאמר שיהיה ניכר ביופיו ולא עובר בכביסה (טבעית כמובן ולא כמו היום) מנין שמעכב שקצת דוהה בשמש ???

לחץ כדי לכווץ...

כי בתכלת המקורית לא ירד בכלל, ומוכח שהכוונה בדווקא.

לענ''ד סגול בכלל תכלת ושניהם כשרים

לחץ כדי לכווץ...

אז תלבש סגול, אבל אל תהרוס את הצבע, כי זה פוסל.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

והבדיקה כשלה...

לחץ כדי לכווץ...

עד כמה שהבנתי זה בגלל שהקל''א של היום השתבח כמוש''כ רדב''ז

כי בתכלת המקורית לא ירד בכלל,

לחץ כדי לכווץ...

מנין ?

ומוכח שהכוונה בדווקא.

אז תלבש סגול, אבל אל תהרוס את הצבע, כי זה פוסל.

לחץ כדי לכווץ...

ראיה שזה פוסל ?

 

[מרכבות פרעה]

לא הבנתי

לחץ כדי לכווץ...

בגמרא שבת קוראים לתחש "תלא אילן" לשירותך זה משום שבא מן האילן?
(אגב אינדיגו זה לא מן האילן הוא צמח)