למה איסור רצח נכתב בתורה - הרי "למה לי קרא - סברא הוא"

[דבר היושר]

שאלה שנשמעת מאד ישיבתית קלאסית – אבל אני חותר להגיע למסקנה יסודית כלשהי.

כך שכרגע אציג את השאלה כפשוטה – מדוע הגמרא לא תוהה אודות קיומו של פסוק עבור "לא תרצח" ו"לא תגנוב" ש"למה לי קרא – סברא הוא".

 

[המכבד את הבריות]

כך שכרגע אציג את השאלה כפשוטה – מדוע הגמרא לא תוהה אודות קיומו של פסוק עבור "לא תרצח" ו"לא תגנוב" ש"למה לי קרא – סברא הוא".

לחץ כדי לכווץ...

דפשיטא הוא דהתוה"ק כתבה זאת למען נעשה זאת משום שכך כתוב ולא מסברא כו'. וק"ל החילוקים.

 

[דבר היושר]

דפשיטא הוא דהתוה"ק כתבה זאת למען נעשה זאת משום שכך כתוב ולא מסברא כו'. וק"ל החילוקים.

לחץ כדי לכווץ...

אז מדוע כשהגמרא מחפשת מקור לעניין ה'מוחזקות' והיא גם מוצאת מקור לזה,

היא שואלת "למה לי קרא - סברא הוא", הרי התשובה ברורה - שהתורה רוצה שנעשה זאת משום שכך כתוב! ולא מחמת שכך מורה הסברה!

 

[שלמה בן יואל]

למה לי קרא סברא היא, אין המכוון שאין צריך פרשה בתורה כשאפשר לחייב מסברא.
אלא הסברא היא רק תפיסת הדינים הקיימים היאך הם מחויבים ומתקיימים. ולא אמרו כן אלא בבירור הדינים או בהנהגותיהן, ולא בגוף הדינים. וזה ברור.

 

[א. ל.]

לכא' כל הדברים שכתבו עד עתה נכונים אך יש לי להוסיף על קושייתו של ה"דבר יושר" שלכא' ברש"י בפרשה שקראנו יש מקור לשאלתו.
שכתב עה"פ "לא תעשון כן לה'..." וז"ל "וכי תעלה על דעתך שישראל נותצין את המזבחות..."

 

[דבר היושר]

תפיסת הדינים הקיימים היאך הם מחויבים ומתקיימים.

לחץ כדי לכווץ...

מה זאת אומרת?

הגמרא בב"ק מו, ב תוהה מי אמר שיש דין כזה של מוחזקות, ועונה שכל מקור הדין הוא מסברא דילן, כך הוא בברכות הנהנין, בהפה שאסר הוא הפה שהתיר, ומלאכת הכנסה בשבת ועוד.

 

[אחד מארץ]

שאלה שנשמעת מאד ישיבתית קלאסית – אבל אני חותר להגיע למסקנה יסודית כלשהי.

כך שכרגע אציג את השאלה כפשוטה – מדוע הגמרא לא תוהה אודות קיומו של פסוק עבור "לא תרצח" ו"לא תגנוב" ש"למה לי קרא – סברא הוא".

לחץ כדי לכווץ...

האם להרוג חולה סופני שגם סובל מאוד וטוב מותו מחייו סברא הוא? האם לא ליגוע בגוסס בשעת גסיסתו סברא הוא? האם להרוג אדם שעובר על דיני התורה שמחייבים מיתה אך לא היתה התראה אלא רק עדים או אפילו התרו בו אך לא קיבל על עצמו את ההתראה וברור שיעבור עוד הרבה עבירות כאלו סברא הוא? וכו' וכו'

 

[א. ל.]

מה זאת אומרת?

הגמרא בב"ק מו, ב תוהה מי אמר שיש דין כזה של מוחזקות, ועונה שכל מקור הדין הוא מסברא דילן, כך הוא בברכות הנהנין, בהפה שאסר הוא הפה שהתיר, ומלאכת הכנסה בשבת ועוד.

לחץ כדי לכווץ...

ברכת הנהנין זה סברא אחרי לאו של לא תגזול וה"ה מלאכת הכנסה בשבת דהוה פרט ממלאכות שבת.
אך פשוט שדבריו צודקים לכך שהממע"ה דהוה פרט בהלכות בעלות וצורה לדון את דיני הבעלות שייך לדון מסברא וה"ה להפה שאסר הוא הפה שהתיר דהוה צורה לדון ממון ואיסור והיתר דהוו מושגים שקיימים.
והן אמת שדבריך צדקו שאולי היה שייך לשאול על לא תרצח ל"ל קרא סברא הוא דהוה פרט מלא תגזול אך חזינן לא כך ולכא' פשוט מדוע לא נימא הכי.

 

[צבי זאב]

עיין בנצי"ב בהסכמה לאהבת חסד שכותב שכיבוד אב ואם הוא מצווה שכלית,
ואומר שגם הגוים מחויבים בה ושואל אז למה נצטוונו בזה בתורה, ואומר שזה בשביל שזה יהיה דין לכבד הורים ונפק"מ לדיני קדימה אם אבא שלך גוי ואמא שלך יהודיה שהאם קודמת ולכאורה גם כאן בנידון דידן אמור להיות נפק"מ אמאי זה נכתב לפי שיטת הנצי"ב

 

[אליהו נחמן]

לאסור גם המתת חסד כלשון אומות העולם

 

[דבר היושר]

האם להרוג חולה סופני שגם סובל מאוד וטוב מותו מחייו סברא הוא?

לחץ כדי לכווץ...

קודם כל, זה לא כל כך פשוט (הגרש"ז אוירבך האריך בזה).

האם להרוג אדם שעובר על דיני התורה שמחייבים מיתה אך לא היתה התראה אלא רק עדים או אפילו התרו בו אך לא קיבל על עצמו את ההתראה וברור שיעבור עוד הרבה עבירות כאלו סברא הוא?

לחץ כדי לכווץ...

זה סתם פרטי דינים, גם במוחזקות אני יכול לשאול שכיצד חזקה (שכלית ודינית), רוב, עד אחד, סימנים, ברי (כשהוא שמא), מרא קמא, דמים מודיעים, עדים שיש חשש שהם שקרנים ועוד ועוד כולם נדחים מפני המוחזקות,

שיש לתמוה, וכי בכל הני יש סברה?

לא ברור לי בדיוק מה ההסבר לזה, אבל כנראה דבר שהוא עצמו עיקרון שפשוט מסברה, וכל החידוש שבו הם בפרטי הדינים, אז לא צריך לחפש לו עצמו מקור כי הוא עצמו זהו דבר פשוט וברור, מקסימום - אמורים לכתוב את פרטי הדינים בתוה"ק, ולא את העיקרון המקובל והמוסכם.

 

[א. ל.]

אם כבר כתבו סוג תגובות מאין אלו אני אוסיף.

להרוג את השכן שמעצבן אותך כל יום ויורד לחייך עד שחייך אינם חיים זה לכא' מצד הסברא היה מותר דמאי אולמיה האי מהאי.

 

[דבר היושר]

ברכת הנהנין זה סברא אחרי לאו של לא תגזול

לחץ כדי לכווץ...

אוי ואבוי.

איך הגעת לתובנה הזו. כוונתי היתה לנידון הנודע בין הצל"ח לפנ"י בברכות לה, א עי"ש.

ה"ה מלאכת הכנסה בשבת דהוה פרט ממלאכות שבת.

לחץ כדי לכווץ...

מה זה אומר "מושגים שקיימים"? על זה גופא הנידון בגמרא - מי אמר שיש כזה מושג של "מלאכת הכנסה בשבת" ועל זה היא אומרת שזהו מסברה, לא כן?

אך פשוט שדבריו צודקים לכך שהממע"ה דהוה פרט בהלכות בעלות וצורה לדון את דיני הבעלות שייך לדון מסברא וה"ה להפה שאסר הוא הפה שהתיר דהוה צורה לדון ממון ואיסור והיתר דהוו מושגים שקיימים.

לחץ כדי לכווץ...

עוד הפעם.

באיזה מובן המושגים הם "קיימים"? בזה שהרקע עליהם נסוב הנושא - קיים? מה זאת אומרת שזה "צורה לדון ממון ואיסור היתר", זה לא רק צורה אלא הליך הלכתי מובהק שמוציא אף תובנות הלכתיות, לא כן?

 

[א. ל.]

באיזה מובן המושגים הם "קיימים"? בזה שהרקע עליהם נסוב הנושא - קיים? מה זאת אומרת שזה "צורה לדון ממון ואיסור היתר", זה לא רק צורה אלא הליך הלכתי מובהק שמוציא אף תובנות הלכתיות, לא כן?

לחץ כדי לכווץ...

כשכתוב שאסור לאכול חזיר הרי שצריך לדעת מה זה חזיר ומסברא אם כל העולם קורא לחזיר חזיר אז הוא חזיר.
וכן הוא הממע"ה וכן הוא הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

 

[אל'יהו]

עם סברא לא מחדשים מצוות או איסורים, רק דינים (הממע"ה, הפה שאסר). כמו שברכות הנהנין אינם דאורייתא אע"פ שמסקנת הסוגיא שחיובן מסברא. וכ"כ השדי חמד בספרו על ברכות (ל"ה א') עיי"ש.

 

[דבר היושר]

אם כבר כתבו סוג תגובות מאין אלו אני אוסיף.

להרוג את השכן שמעצבן אותך כל יום ויורד לחייך עד שחייך אינם חיים זה לכא' מצד הסברא היה מותר דמאי אולמיה האי מהאי.

לחץ כדי לכווץ...

בא נראה אותך אומר סוג סברות כזה - לבית משפט מסוג כלשהו ביקום.

 

[אחד מארץ]

קודם כל, זה לא כל כך פשוט (הגרש"ז אוירבך האריך בזה).

זה סתם פרטי דינים, גם במוחזקות אני יכול לשאול שכיצד חזקה (שכלית ודינית), רוב, עד אחד, סימנים, ברי (כשהוא שמא), מרא קמא, דמים מודיעים, עדים שיש חשש שהם שקרנים ועוד ועוד כולם נדחים מפני המוחזקות,

שיש לתמוה, וכי בכל הני יש סברה?

לא ברור לי בדיוק מה ההסבר לזה, אבל כנראה דבר שהוא עצמו עיקרון שפשוט מסברה, וכל החידוש שבו הם בפרטי הדינים, אז לא צריך לחפש לו עצמו מקור כי הוא עצמו זהו דבר פשוט וברור, מקסימום - אמורים לכתוב את פרטי הדינים בתוה"ק, ולא את העיקרון המקובל והמוסכם.

לחץ כדי לכווץ...

לגבי הקודם כל , זו לא טענה כיון שסגי שזה לא כ"כ פשוט כדי שלא יקשה ל"ל קרא סברא הוא.
המשך הדברים שלכם דברי טעם הם ונראים נכונים.

 

[א. ל.]

בא נראה אותך אומר סוג סברות כזה - לבית משפט מסוג כלשהו ביקום.

לחץ כדי לכווץ...

לבתי משפט ביקום יש חוקים להבדיל אלף אלפי הבדלות מהתורה.
אך באמת בישראל ספציפית שיש את עילת הסבירות אני די מקבל את הסברא הזו.
(בלי לדון את הכלל שודאי אם כל אחד יעשה דין לעצמו הרי שיתחילו ויכוחים מה נקרא לעצבן לגמרי את התורה עכ"פ לכא' לא התחשה בכלל ואני יודע שיש חזו"א שנוקט שכן והדברים עתיקים עכ"פ אף לדבריו כדי לדון את הכלל נגד הפרט לכא' צריך פסוקים.

 

[ליטאי כבד]

מצוות של סברא הם לא לאו ולא חייבים ע"ז מיתה

 

[א. ל.]

מצוות של סברא הם לא לאו ולא חייבים ע"ז מיתה

לחץ כדי לכווץ...

השאלה אם הם לא יכולים להיות אזהרה וממילא מספיק לכתוב את העונש.
עכ"פ לשיטת השואל ודאי שהממע"ה יכול להגיע לכדי איבור לא תגזול.