בראשית פרו ורבו שאלה שמציקה לי שנים

[ממגד שמים]

ק"ל זה עידן ועידנים ופלג עידן.
פרו ורבו משמעותה היא להתרבות.
והא כיצד ?
אם תא משפחתי של שני אנשים קיום המצווה בהולדת זכר ונקבה היכן יש התרבות??
ואם לחשך אדם לאמר דרק הזכר נצטווה -דלא כריב"ב-
אף אתה אמור לו עכ,פ העולם אינו מתרבה כה"ג .
אשמח לפקיחת עיניים עיורות.

 

[עוזי ומגני]

ק"ל זה עידן ועידנים ופלג עידן.
פרו ורבו משמעותה היא להתרבות.
והא כיצד ?
אם תא משפחתי של שני אנשים קיום המצווה בהולדת זכר ונקבה היכן יש התרבות??
ואם לחשך אדם לאמר דרק הזכר נצטווה -דלא כריב"ב-
אף אתה אמור לו עכ,פ העולם אינו מתרבה כה"ג .
אשמח לפקיחת עיניים עיורות.

לחץ כדי לכווץ...

אחד שמביא אחד זה לא התרבות?
היה אחד ועכשיו יש עוד אחד,
מה שאח"כ הראשון ימות, מ"מ הוא התרבה,
ובר מין דין שהמוות הוא לא נצחי הוא זמני,

 

[ממגד שמים]

אחד שמביא אחד זה לא התרבות?
היה אחד ועכשיו יש עוד אחד,
מה שאח"כ הראשון ימות, מ"מ הוא התרבה,
ובר מין דין שהמוות הוא לא נצחי הוא זמני,

לחץ כדי לכווץ...

יישר.
אני מודה במקצת. השבתני על 4 דורות ראשונים.
אך , נניח ואדם חי 80 שנה -סדר גודל 4 דורות. א"כ העולם נשאר 4 זוגות ?

 

[עוזי ומגני]

יישר.
אני מודה במקצת. השבתני על 4 דורות ראשונים.
אך , נניח ואדם חי 80 שנה -סדר גודל 4 דורות. א"כ העולם נשאר 4 זוגות ?

לחץ כדי לכווץ...

מה רע?
יש עוד מצווה של לשבת יצרה
שיהיה כמה שיותר
אבל בפרו ורבו
הוא שיהיה המשך
ותו לא

 

[ממגד שמים]

ורבו
הוא שיהיה המשך

לחץ כדי לכווץ...

אולי , אבל המשמעות הפשוטה של "ורבו" משמע יותר.
[-ומש"כ שבת הוי רק מד"ס כידוע ואין בזה כדי שביעה]

 

[עוזי ומגני]

אולי , אבל המשמעות הפשוטה של "ורבו" משמע יותר.
[-ומש"כ שבת הוי רק מד"ס כידוע ואין בזה כדי שביעה]

לחץ כדי לכווץ...

וע"ז עניתי שזה יותר
היה אחד כעת יש עוד אחד
המוות לא קשור...

 

[ממגד שמים]

המוות לא קשור...

לחץ כדי לכווץ...

למרות שמצוות פרו ורבו נאמרה לאחר גזירת המוות וצ"ע.

 

[איש חסיד היה]

אחד שמביא אחד זה לא התרבות?
היה אחד ועכשיו יש עוד אחד,
מה שאח"כ הראשון ימות, מ"מ הוא התרבה,
ובר מין דין שהמוות הוא לא נצחי הוא זמני,

לחץ כדי לכווץ...

גם אם אתה צודק לגבי ה'יותר', אי אפשר להסביר את המשך הפסוק 'ומלאו את הארץ' שנאמר בכל פעם ביחד עם פרו ורבו [או לגבי דגים 'ומלאו את המים'].
המציאות היא שאם כל אחד היה מוליד רק שניים, לא היו בני האדם ממלאים את הארץ, ותחשב את זה מתמטית ב100 שנים וכבר תראה את ההבדל.
מה שאולי היה נכון לומר זה לגבי אדם הראשון שהציווי הזה נאמר לו לפני החטא שעוד לא נקנסה מיתה, וממילא בצורה זו כן היו מתרבים עוד ועוד, כי לא היו מתים. אבל מה נאמר לגבי נח שג"כ נאמר לו ציווי זה.

 

[אור זרוע לצדיק]

למרות שמצוות פרו ורבו נאמרה לאחר גזירת המוות וצ"ע.

לחץ כדי לכווץ...

מה הקשר?

 

[איש חסיד היה]

לגופו של ענין שמעתי לפני שנים ארוכות ממאן דהו הסבר ע"פ פשט,
שבהלכה שפרו ורבו הוא בן ובת מתקיים הענין של פרו ורבו.
כלומר, מאחר והציווי הוא להביא דוקא בן ובת, נמצא שאדם שנולדו לו 2 בנים או 2 בנות עדיין מחויב להמשיך ולרבות עד שיהיו לו בן ובת,
ובכך הסטיסטיקה שלרוב האנשים לא נולד תחילה בן ובת, גורמת שזה יחפה על אלו של"ע לא זוכים לילדים או שזכו רק לילד אחד.
איני יודע האם יש מקור לתירוץ זה,
אבל במציאות מבדיקה מקיפה שעשיתי כמה פעמים על קבוצות של אנשים [ניתן לקחת עשרים איש במשפחה/בקהילה או בכל אופן אחר, או קבוצות גדולות יותר] ולבדוק כמה ילדים היו לכולם יחד עד שכל אחד מהם קיים את המצוה, בכל בדיקה בפני עצמה יצא שאכן בזכות ההגדרה של המצוה נעשה ריבוי בפועל.
נ.ב. גם לתנאים הסוברים שהמצוה היא ב' בנים, או כל הגדרה אחרת התוצאה תהיה אותו דבר. שכל זמן שיש הגדרה והגבלה על אופן קיום המצוה ולא מועיל 2 ילדים איזה שיהיו, התוצאה תמיד תהיה שסטיסטית יהיה ריבוי.

 

[א. ל.]

לגופו של ענין שמעתי לפני שנים ארוכות ממאן דהו הסבר ע"פ פשט,
שבהלכה שפרו ורבו הוא בן ובת מתקיים הענין של פרו ורבו.
כלומר, מאחר והציווי הוא להביא דוקא בן ובת, נמצא שאדם שנולדו לו 2 בנים או 2 בנות עדיין מחויב להמשיך ולרבות עד שיהיו לו בן ובת,
ובכך הסטיסטיקה שלרוב האנשים לא נולד תחילה בן ובת, גורמת שזה יחפה על אלו של"ע לא זוכים לילדים או שזכו רק לילד אחד.
איני יודע האם יש מקור לתירוץ זה,
אבל במציאות מבדיקה מקיפה שעשיתי כמה פעמים על קבוצות של אנשים [ניתן לקחת עשרים איש במשפחה/בקהילה או בכל אופן אחר, או קבוצות גדולות יותר] ולבדוק כמה ילדים היו לכולם יחד עד שכל אחד מהם קיים את המצוה, בכל בדיקה בפני עצמה יצא שאכן בזכות ההגדרה של המצוה נעשה ריבוי בפועל.
נ.ב. גם לתנאים הסוברים שהמצוה היא ב' בנים, או כל הגדרה אחרת התוצאה תהיה אותו דבר. שכל זמן שיש הגדרה והגבלה על אופן קיום המצוה ולא מועיל 2 ילדים איזה שיהיו, התוצאה תמיד תהיה שסטיסטית יהיה ריבוי.

לחץ כדי לכווץ...

לדעתי מקרי (אף שתמיד יהיה כך).
דהיינו קשה לומר שנצטוונו על מצוה שיש לה תכלית מסויימת אך אדם פרטי לא יקיים אותה אלא בצירוף מקרים.

 

[א. ל.]

למעשה באמתחתי מספר מקורות שהעניין של פו"ר הוא הריבוי המשפחתי ולא הריבוי העולמי.
ונמצא שמשפחה שהייתה שתים (אולי כלל לא הייתה מוגדרת משפחה שהרי לא נעשו לבשר איד לשיטת רש"י) נעשו ארבעה.

 

[הושע]

ואם בגבורות 80 שנה בן 18 לחופה וב 20 תיפח...
משמע מ-1 יוצא 30 ועודנו בחיי חיותו הא לך 30 נפשות ממצוות פרו ורבו המחייבת 2
האם אין זה ומלאו את הארץ?

 

[א. ל.]

ואם בגבורות 80 שנה בן 18 לחופה וב 20 תיפח...
משמע מ-1 יוצא 30 ועודנו בחיי חיותו הא לך 30 נפשות ממצוות פרו ורבו המחייבת 2
האם אין זה ומלאו את הארץ?

לחץ כדי לכווץ...

אתה מתכוון בלת"ק.
כבר העיר פותח האשכול על תשובה זו.

 

[איש חסיד היה]

לדעתי מקרי (אף שתמיד יהיה כך).
דהיינו קשה לומר שנצטוונו על מצוה שיש לה תכלית מסויימת אך אדם פרטי לא יקיים אותה אלא בצירוף מקרים.

לחץ כדי לכווץ...

את מה האדם לא יקיים רק בצירוף מקרים?
את המצוה - הרי הוא יקיים ברגע שיהיו לו בן ובת, בין אם נולדו ראשונים ובין אם רק לאחר עשרה בנים נולדה בת אחת.
את התכלית - הרי אדם לא יכול לקיים בשום אופן. אין אדם שיכול לבדו למלאות את הארץ. זאת אומרת, שודאי זה לא חלק מהמצוה, אלא מטרת המצוה, ובהצטרף כל האנשים יחד יקיימו את תכלית המצוה [וכמו מצות צדקה שנותנים לעני, או מצות תרו"מ הניתנים לשבט לוי שאין להם חלק ונחלה עמך, בסופו של דבר תכלית המצוה היא להחזיקם ולתת להם פרנסתם, ובודאי שרק בהצטרף התרו"מ או הצדקה של כלל ישראל תתקיים התכלית. אבל בשביל זה כל אחד צריך לעשות את חלקו].
ואם כוונתך ל:

למעשה באמתחתי מספר מקורות שהעניין של פו"ר הוא הריבוי המשפחתי ולא הריבוי העולמי.

לחץ כדי לכווץ...

א. אתה מדבר על 'הענין' של המצוה פו"ר, או על התכלית שלה 'ומלאו את הארץ'?
ב. אדרבה, תחכים אותנו בענין, ואל תמנע מאתנו טוב.

ונמצא שמשפחה שהייתה שתים (אולי כלל לא הייתה מוגדרת משפחה שהרי לא נעשו לבשר איד לשיטת רש"י) נעשו ארבעה.

לחץ כדי לכווץ...

בזה אתה חוזר למה שכתב לעיל הרב @עוזי ומגני שלא מחשבים את המיתה אלא את הריבוי העכשווי.
אבל בהסתכלות עולמית הרי אין בזה ריבוי כאמור.
ובפרט לפי מה שאתה כותב עכשיו שההסתכלות שלנו הוא על 'תא משפחתי', אם כך ברגע שהילדים עזבו את הבית
כלשון הפסוק 'יעזב איש את אביו ואת אמו' והקים תא משפחתי חדש, שוב התא המשפחתי של ההורים אינו גדול, ויתחייבו שוב בפו"ר.

 

[איש חסיד היה]

למעשה באמתחתי מספר מקורות שהעניין של פו"ר הוא הריבוי המשפחתי ולא הריבוי העולמי.

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה יל"ע בזה, שהרי אם הוליד בן סריס או בת איילונית לא קיים מצוה כמו שנפסק ברמב"ם (פט"ו אישות ה"ד) ובשו"ע (סי' א ס"ה).
ואם הענין הוא הריבוי המשפחתי, מה אכפת לן.
ועוד, איך מוסברת לפי זה ההלכה שאם הוליד בנים ומתו, הדבר תלוי האם יש לו נכדים מהם משניהם.עיי"ש?

 

[חישוב חדש]

ודאי שכאשר מוליד עשרה ילדים הוא מרחיב את המצווה של פרו ורבו
וכמו שאדם שנוטל לולב שעתיים הרחיב את המעשה מצוה אף שיצא ידי חובה מדאגביה (עי' קהילות יעקב ברכות סימן ו' שהאריך ביסוד זה)
המינימום הוא בן ובת.
אבל בהוספת ילדים יש הוספה בעצם מעשה המצוה.

 

[איש חסיד היה]

ודאי שכאשר מוליד עשרה ילדים הוא מרחיב את המצווה של פרו ורבו
וכמו שאדם שנוטל לולב שעתיים הרחיב את המעשה מצוה אף שיצא ידי חובה מדאגביה (עי' קהילות יעקב ברכות סימן ו' שהאריך ביסוד זה)
המינימום הוא בן ובת.
אבל בהוספת ילדים יש הוספה בעצם מעשה המצוה.

לחץ כדי לכווץ...

זה כיוון מעניין.
יש לך ראיות אליו?
כי מה שנאמר לגבי מי שקיים פו"ר
שעדיין יש ענין מצד 'ולערב אל תנח ידך' או מצד 'לא תהו בראה' [וכמובן מדין עונה, שזה ענין אחר],
ואם הוא עדיין מקיים מ"ע של פו"ר, למה צריך להגיע לטעמים אחרים, ואף שאין בזה חיוב, הרי גם מצד הטעמים האחרים אין זה חיוב, ואף מצוה לא הוי

 

[ממגד שמים]

מה הקשר?

לחץ כדי לכווץ...

הרב @עוזי ומגני השיבני שהציווי פרו ורבו אינו מוגבל לגזירת המוות שהיא זמנית ולא נצחית.
ע"ז דנתי, בהיות והמצווה נאמרה אחרי חטא עץ הדעת -שנקנסה המיתה. ובהכרח שהמצווה מתייחסת לריבוי במצב זה לאחר שנקנסה המיתה וצ"ת

 

[ממגד שמים]

לגופו של ענין שמעתי לפני שנים ארוכות ממאן דהו הסבר ע"פ פשט,
שבהלכה שפרו ורבו הוא בן ובת מתקיים הענין של פרו ורבו.
כלומר, מאחר והציווי הוא להביא דוקא בן ובת, נמצא שאדם שנולדו לו 2 בנים או 2 בנות עדיין מחויב להמשיך ולרבות עד שיהיו לו בן ובת,
ובכך הסטיסטיקה שלרוב האנשים לא נולד תחילה בן ובת, גורמת שזה יחפה על אלו של"ע לא זוכים לילדים או שזכו רק לילד אחד.
איני יודע האם יש מקור לתירוץ זה,
אבל במציאות מבדיקה מקיפה שעשיתי כמה פעמים על קבוצות של אנשים [ניתן לקחת עשרים איש במשפחה/בקהילה או בכל אופן אחר, או קבוצות גדולות יותר] ולבדוק כמה ילדים היו לכולם יחד עד שכל אחד מהם קיים את המצוה, בכל בדיקה בפני עצמה יצא שאכן בזכות ההגדרה של המצוה נעשה ריבוי בפועל.
נ.ב. גם לתנאים הסוברים שהמצוה היא ב' בנים, או כל הגדרה אחרת התוצאה תהיה אותו דבר. שכל זמן שיש הגדרה והגבלה על אופן קיום המצוה ולא מועיל 2 ילדים איזה שיהיו, התוצאה תמיד תהיה שסטיסטית יהיה ריבוי.

לחץ כדי לכווץ...

תשובה מתמטית מעולה. אבל טעונה תיבול.
בהיות ורעיון התירוץ הוא שבכביש עוקף כביכול נעשה כאן ריבוי ולא ישירות מעצם המצווה וצ"ב.