אונס ומפתה יפטר משום קלב"מ

זקן ויושב בישיבה · יום ראשון בשעה 09:37

יש להקשות לדעת רבי נחוניא בן הקנה שאף חייבי כריתות נפטרים בקלב"מ, אם כן כל אונס ומפתה יפטר לשלם קנס מספק דשמא היתה נדה ונתחייב עליה כרת, והמוציא מחבירו עליו הראיה.

שלמה בן יואל · יום ראשון בשעה 23:00

א. לדעת רש"י ובעה"מ בפסחים אין פטור בחייבי כריתות ומיתה בידי שמים אלא במזיד, ולא נאמר בהו תנא דבי חזקי'.
ב. ובמקום ספק כבר דנו האחרונים שאפשר שליכא כלל פטור דתנא דבי חזקי'. [כמדומה הפמ"ג כבר נסתפק בזה].
ג. יש לידע אימת חשיב ספק. ובפשוטו ביש לה וסת וטבלה לפנינו, ודאי לא חשיב ספק.

זקן ויושב בישיבה · יום ראשון בשעה 23:09

שלמה בן יואל אמר:
א. לדעת רש"י ובעה"מ בפסחים אין פטור בחייבי כריתות ומיתה בידי שמים אלא במזיד, ולא נאמר בהו תנא דבי חזקי'.
ב. ובמקום ספק כבר דנו האחרונים שאפשר שליכא כלל פטור דתנא דבי חזקי'. [כמדומה הפמ"ג כבר נסתפק בזה].
ג. יש לידע אימת חשיב ספק. ובפשוטו ביש לה וסת וטבלה לפנינו, ודאי לא חשיב ספק.

בפשטות לא איירי בכה"ג שידוע שטבלה.
ולכאורה באופן שצריך לחוש שהיא נדה הוי בכלל מזיד ולא הוי שוגג ואין צריך לתנא דבי חזקיה.

שלמה בן יואל · יום ראשון בשעה 23:18

מזיד הוא רק בודאי, אבל בספק חשיב שוגג על הודאי, וכמבואר בירושלמי תרומות פ"ו ה"א דבכה"ג שהי' מזיד על ספיקו ושוגג על ודאי חשיב שוגג וחייב קרבן. ובפשוטו ה"ה דבכה"ג אין חייב כרת.
ועכ"פ טפי מספק ודאי לא הוי, ובספק לא מוכרע שיש דין קלב"מ.

ממגד שמים · יום ראשון בשעה 23:21

זקן ויושב בישיבה אמר:
יש להקשות לדעת רבי נחוניא בן הקנה שאף חייבי כריתות נפטרים בקלב"מ, אם כן כל אונס ומפתה יפטר לשלם קנס מספק דשמא היתה נדה ונתחייב עליה כרת, והמוציא מחבירו עליו הראיה.

ספק קלב"מ לא ברור שפוטר, כמדומה קובץ שיעורים שלהי בבא בתרא.

איישר חילי · יום ראשון בשעה 23:45

זקן ויושב בישיבה אמר:
והמוציא מחבירו עליו הראיה.

אדרבה, מכל שהתורה חייבה מוכח שלא התחשבה בטיעון זה וכך היא הגזה''כ.

זקן ויושב בישיבה · אתמול ב 09:10

איישר חילי אמר:
אדרבה, מכל שהתורה חייבה מוכח שלא התחשבה בטיעון זה וכך היא הגזה''כ.

אז יהיה מוכח דלא כרנבה"ק שכרת לא פוטר.

זקן ויושב בישיבה · אתמול ב 09:18

שלמה בן יואל אמר:
מזיד הוא רק בודאי, אבל בספק חשיב שוגג על הודאי, וכמבואר בירושלמי תרומות פ"ו ה"א דבכה"ג שהי' מזיד על ספיקו ושוגג על ודאי חשיב שוגג וחייב קרבן. ובפשוטו ה"ה דבכה"ג אין חייב כרת.
ועכ"פ טפי מספק ודאי לא הוי, ובספק לא מוכרע שיש דין קלב"מ.

מסתבר שהבא על סתם בתולה חשיב מזיד, ואינו חייב חטאת אם יתברר שהיא נדה, שהרי היא בחזקת טמאה.

יצחק א · אתמול ב 10:41

זקן ויושב בישיבה אמר:
יש להקשות לדעת רבי נחוניא בן הקנה שאף חייבי כריתות נפטרים בקלב"מ, אם כן כל אונס ומפתה יפטר לשלם קנס מספק דשמא היתה נדה ונתחייב עליה כרת, והמוציא מחבירו עליו הראיה.

אונס ומפתה הם רק בנערה ולא בבוגרת, ומכאן בפשטות הוכחה שבזמנים הקדומים לא היה כ"כ רגילות לראות דם בגיל כזה (וכן כמדומה שבמחקר מקובל שבתקופות עבר זה היה מופיע יותר מאוחר בגלל חסר בתזונה).
בנוסף, גם בזמננו, לא בהכרח כלל שראתה קודם 12.5, ויש להעמידה בחזקת שלא ראתה, ולכן אין כאן חיוב כרת.

זקן ויושב בישיבה · אתמול ב 13:38

יצחק א אמר:
אונס ומפתה הם רק בנערה ולא בבוגרת, ומכאן בפשטות הוכחה שבזמנים הקדומים לא היה כ"כ רגילות לראות דם בגיל כזה (וכן כמדומה שבמחקר מקובל שבתקופות עבר זה היה מופיע יותר מאוחר בגלל חסר בתזונה).
בנוסף, גם בזמננו, לא בהכרח כלל שראתה קודם 12.5, ויש להעמידה בחזקת שלא ראתה, ולכן אין כאן חיוב כרת.

אין ספור ראיות ישנם מתורתינו הקדושה שהזמן הראוי לנישואין הוא דוקא בימי הנערות.
ואם כך ודאי מסתבר שכבר הגיע זמנה לראות.

יצחק א · אתמול ב 14:16

זקן ויושב בישיבה אמר:
אין ספור ראיות ישנם מתורתינו הקדושה שהזמן הראוי לנישואין הוא דוקא בימי הנערות.
ואם כך ודאי מסתבר שכבר הגיע זמנה לראות.

זהו ברייתא במסכת נדה ה. שמשהגיעו ימי הנעורים היא בגדר "הגיע זמנה לראות", אבל אין זה אומר אלא שמשעה זו ראויה לראות, ולא שמסתמא ראתה.

זקן ויושב בישיבה · אתמול ב 14:22

יצחק א אמר:
זהו ברייתא במסכת נדה ה. שמשהגיעו ימי הנעורים היא בגדר "הגיע זמנה לראות", אבל אין זה אומר אלא שמשעה זו ראויה לראות, ולא שמסתמא ראתה.

ברור כשמש. אמרתי רק שמהתורה ניתן ללמוד שזמן הנישואין הראוי הוא בהיותה נערה,
אם כך מסתבר שמערכות גופה מתפקדים כראוי ואינם סובלים מחוסר תזונה...

יצחק א · אתמול ב 14:35

זקן ויושב בישיבה אמר:
ברור כשמש. אמרתי רק שמהתורה ניתן ללמוד שזמן הנישואין הראוי הוא בהיותה נערה,
אם כך מסתבר שמערכות גופה מתפקדים כראוי ואינם סובלים מחוסר תזונה...

אה"נ, אך יש להעיר, שאין מזה ראיה נגד עצם הדברים, כי נערה נקראת רק אחר שהביאה שתי שערות ויכול להיות שזה עצמו היה מאוחר יותר, בגלל חוסר תזונה אבל אה"נ שבזה אינו מתרץ השאלה כיון שסוף סוף נערה היא, אלא כמ"ש קודם.

ועכ"פ, לא ברור מהיכא פסיקא למר, ש"נערה" בד"כ כבר ראויה ללדת.

זקן ויושב בישיבה · אתמול ב 14:45

יצחק א אמר:
ועכ"פ, לא ברור מהיכא פסיקא למר, ש"נערה" בד"כ כבר ראויה ללדת.

אמנם אין לי ראיה ברורה, אבל הדעת נותנת שאם היא בשילה לנישואין אזי בכלל זה שהיא רואה דם נידות וראויה ללדת.

שלמה בן יואל · אתמול ב 20:36

זקן ויושב בישיבה אמר:
שהרי היא בחזקת טמאה.

מנלן?

זקן ויושב בישיבה · אתמול ב 20:38

שלמה בן יואל אמר:
מנלן?

אם ראתה היא בחזקת טומאה שלא טבלה.
ולכאורה יש חזקה דראתה משעה שהגיעה זמנה לראות.

שלמה בן יואל · אתמול ב 20:41

זקן ויושב בישיבה אמר:
ולכאורה יש חזקה דראתה משעה שהגיעה זמנה לראות.

כל אשה בחזקת טהרה, וברור שבתולה אינה מטמאה טהרות אף שהגיעה לגיל י"ב, שיש לה חזקת טהרה כמבואר ריש נדה.
ולא נתברר מנלן להמציא שיש חזקה שראתה. ואדרבה ברור כשמש שאין חזקה שראתה.
ורק באופן שכבר ראתה לחומרא דקדשים חיישינן מעל"ע. ותו לא.

זקן ויושב בישיבה · אתמול ב 20:54

שלמה בן יואל אמר:
כל אשה בחזקת טהרה, וברור שבתולה אינה מטמאה טהרות אף שהגיעה לגיל י"ב, שיש לה חזקת טהרה כמבואר ריש נדה.
ולא נתברר מנלן להמציא שיש חזקה שראתה. ואדרבה ברור כשמש שאין חזקה שראתה.
ורק באופן שכבר ראתה לחומרא דקדשים חיישינן מעל"ע. ותו לא.

באחרונים מבואר בכמה דוכתי שכל הבתולות בחזקת נדות.

שלמה בן יואל · אתמול ב 21:02

ספק ולא ודאי. וברור.

יצחק א · אתמול ב 21:10

זקן ויושב בישיבה אמר:
באחרונים מבואר בכמה דוכתי שכל הבתולות בחזקת נדות.

בזמננו

משתמש ותיק

משתמש רשום

משתמש ותיק

משתמש רשום

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש ותיק

משתמש מוביל

משתמש ותיק

משתמש מוביל

משתמש ותיק

משתמש מוביל

משתמש ותיק

משתמש רשום

משתמש ותיק

משתמש רשום

משתמש ותיק

משתמש רשום

משתמש מוביל

נושאים דומים