הגרח"י שרייבר - סגנון הלימוד (מפוצל) (21 צופים)

[הצעיר שבחבורה]

פוצל

ספרי הגרח"י שרייבר שליט"א

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[דבר היושר]

יש מישהו שלומד ככה היום? זה נשמע כמו לדרוש טעמא דקרא.

לחץ כדי לכווץ...

כמה הערות א. כל הנידון האם דרשינן 'טעמא דקרא' היא היכן שיש נפק"מ לדינא, [תוס' גיטין מט:] אך היכן שאין נפ"מ, לכו"ע דורשים טעמא דקרא, ואף נצטוונו לדרוש טעמא דקרא [רמב"ם סוף הל' מעילה, מקוואות, תמורה] ב. רוב מצוות התורה הם עניינים אנושיים, מוסריים, שכליים [מו"נ ח"ג פכ"ו והלאה, הק' הרנ"ג לתלמוד, הק' הרלב"ג לביאורו לתנ"ך * ] ג. יש ראשונים ואף אחרונים שדייקו מהתורה ודרשו טעמים בפסוק והוציאו מזה דינים [רש"י בשבת קכח, ב; ורש"י בפסחים ד, א; רא"ש ב"מ צ, א; רא"ש בריש ב"ק; רמב"ם פ"ו מערכין הל"א והלאה; ר"ן נדרים כט, א; קצה"ח נב, א;] ד. המושגים קנין, בעלות, שטר ודומיהם כיון שהם מושגים משפטיים הנתונים לדיון שכלי מעמיק, שאינו בהכרח קשור לתוה"ק [שער"י ה, א; וכך עולה בשו"ת חת"ס יו"ד סי' שי ועוד] אזי הם ניתנים לדיון אף בלא כל קשר לרצון התורה, ומסגרת האיסור עצמה ה. יש להבחין, שאדרבה, שאלות כמו 'מה זה בעלות' וכדומה, באים מרצון להגדיר את גבולו של אותו הדין, ולא לנסות לקבוע את תוכנו, שאופן זה רצוי ואף מדהים, אף בחור לא אמור לקום בבוקר ולשאול 'מה זה בעלות' ואז לפתח על כך דיון, אלא קודם לכל צריך לקלוט הרבה פרטים, שמהם יווצרו כללים, מהם יוולדו המושגים, ואזי נוכל לקבוע את ההגדרות, היכן דין זה קיים בגבולותיו המדוייקים שבן אדם בסוף יוכל לשקלל את כל הנתונים ולהגדיר במשפט בודד את ההגדרה שתכלול בתוכה את כל התוכן, הפרטים, הכללים, ויתר הפריטים המרכיבים אותה, ו. אנו רואים בשו"ט של הגמ' כיצד היא מדלגת מענין לענין ומקשרת דברים שבצורתם החיצונית אין כל מקום לקשר אותן ** , שהן שונים זה מזה לגמריי, אבל מפני שחוקי ההיגיון הפנימיים שבהם - הריהם שווים, אזי כורח המציאות היא שהחוקים ההגיוניים שווים המה בכל חכמת התורה, ושפיר קמדמי בש"ס ז. אציין שהר"ן בדרשותיו מסביר שהביאור במה שאנו אומרים בכל בוקר, בברכות התורה, "אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו" זה שהי"ת מסר את התורה לשכל האנושי ויתר על כן, דכאשר מתיבתא דרקיעא היו כנגד מתיבתא דארעא, אזי מתיבתא דארעא צודקים, והולכים אחריהם להלכה.

* והדא קצווח הגרח"י שרייבר בספרו עה"ת פרשת חוקת, ולכן הרב @בד קודש לא יקבל שום 'שפטל' מחמת שהוא מדבר על דברים שאין לו ידיעה בהם.
** זה הרעיון של 'במה מצינו' 'בנין אב' ו'קל וחומר' דעל אף שבצורתם החיצונית הם אינם דומים כלל, עכ"פ כאשר אנו מפשיטים אותם יותר ויותר, אנו מגלים ורואים בהם את הפנימיות, ועל ידי זה אנו משווים דין אחד לחברו, דפנימותם והגיונם שווה.

 

[בד קודש]

לכן הרב @בד קודש לא יקבל שום 'שפטל' מחמת שהוא מדבר על דברים שאין לו ידיעה בהם.

לחץ כדי לכווץ...

זה כלל לא משנה מה המלבי"ם כותב.
הנידון הוא לא האם זה נכון או לא, אלא האם ראוי לעסוק בזה או לא.
זה יכול להיות חלק מהתורה כמו שהפלפול הוא חלק מהתורה, ואף יותר מכך.
אבל רבותינו לא עסקו בזה.
ולהפך, נקטו לא כך, וביקשו שלא ללמוד כך.
עי' ערך סגנון נוסח תלמידיו אפי' כאן בפורום...
זה גורם לבחורים צעירים לדבר בהגדרות שהם עצמם לא מבינים את משמעותן,
ולנטוש את ההבנה האמיתית בדברים הקודמים לזה.

ור' שמעון לא היה מגדיר שום דבר בהגדרות שאינן מובנות די הצורך וצריך לכל הגדרה הסבר והסבר להסבר,
אלא היה מסביר את הדברים שלא צריכים עוד הסבר להסבר. (הסיבה שדבריו צריכים הסבר כי דבריו עמוקים ולכן לא מובנים, לא בגלל הנוסח).

 

[דבר היושר]

ואגב אורחא, יש לציין שמי שנקט בשיטה זו לאורך התלמוד זהו הגר"ש שקאפ בספרו 'שערי יושר' שהוא ראה בהיגיון הצרוף חלק אינטרגלי מהתורה בעצמה ואין מידה בלא סברא, וכפי שהשתית את כל האמונה בכלולתה [שער"י ה, ב;] כבאה ממידת השכל וההיגיון ואכה"מ.

 

[בד קודש]

ואגב אורחא, יש לציין שמי שנקט בשיטה זו לאורך התלמוד זהו הגר"ש שקאפ בספרו 'שערי יושר' שהוא ראה בהיגיון הצרוף חלק אינטרגלי מהתורה בעצמה ואין מידה בלא סברא, וכפי שהשתית את כל האמונה בכלולתה [שער"י ה, ב;] כבאה ממידת השכל וההיגיון ואכה"מ.

לחץ כדי לכווץ...

שוב, אם ר' שמעון אחז כך זהו נושא לדיון בפני עצמו,
אבל לא שייך לכאן.
כאן הנידון האם לעסוק בזה בעולם הישיבות או לא.
וכאמור, אף ר' שמעון לא עסק בחלק הזה.

 

[היושב בישיבה]

לא למדתי במהרי"ל
אבל קראתי כתבי הגרח"י וזה ממש לא סגנון הלימוד
סגנון הלימוד שם הוא לחשבן את הסוגיא עד דק והראשונים בכל הש"ס ובשו"ת ולדעת לשייך כל דין לאיזה תת מחלקה בדיני התורה הוא שייך
לחשבן הינו להגדיר מהו המבדיל בין דין זה לדין אחר דומה ולמה הבדלה זו אמורה לגרום לכך כי בדברים קלים כל ההגדרה משתנה

לחץ כדי לכווץ...

וזה מה שאני לא אמרתי,
במהרי"ל לא יושבים שבוע לחשוב מהו שטר, ואפי' לא דנים ע"כ,
אלא יש להם קו', שבמקום אחד כתוב ששטר מועיל כעדות, ומאידך עדות בכתב לא מועילה, ואז מבאים נפק"מ מכל השותים לראות איך הם הבינו אם זה עדות או לא, ועפי"ז בסוף מוצאים את גדר שפרשת עדות בגדרי שטר, [סתם פברקתי כל הלמדעס' כאן לא מתחילה, זהו תוס' מפרש, אבל גם תוס' כך למד, אבל את הרעיון איך זה עובד..]
אבל ח"ו לומר שפתאום מתקשים מה זה "שטר", ומה זה "מה זה", בלי בסיס, ואז מפברקים הגדרה, לא ידוע לי באף ישיבה שלומדים כך, אולי בישיבה אחת מסוימת, שכמובן אני לא אכתוב שמה.

לחץ כדי לכווץ...

אני חושב שטעית, במהרי"ל כן לומדים מה זה שטר, מה מהותו, מה כוחו, ומה המהות שבכוחו...
וכן הוא לענין הקונטרסים של הרב,
אך המעלה בהם, שזה לא לומדת באויר אלא הכל מחושבן הדק היטב בראשונים ומוכרח כפשוט מדבריהם, בל קשר ללימוד שות"ים וכדו'

 

[עוזי ומגני]

אבל רבותינו לא עסקו בזה.

לחץ כדי לכווץ...

מי הם רבותינו שאתה כל הזמן מצטט
הגרח"פ ברמן
מי עוד?

 

[בד קודש]

מי הם רבותינו שאתה כל הזמן מצטט
הגרח"פ ברמן
מי עוד?

לחץ כדי לכווץ...

ר' חיים מבריסק,
ר' אלחנן ווסרמן,
ר' ברוך בער לייבוביץ,
ר' שמואל רוזובסקי,
הרב שך,
ר' דוד פוברסקי,
ר' גרשון אדלשטיין,
ר' ברוך דוב פוברסקי,
ועוד

למו"ר ר' דוד מילר יש משהו מהנוסח הזה,
אבל לא בעיסוק שהוא רק בדברי האחרונים וראשי הישיבות,
ולא בהגדרות בדיני התורה.

 

[עוזי ומגני]

ר' חיים מבריסק,
ר' אלחנן ווסרמן,
ר' ברוך בער לייבוביץ,

ועוד

לחץ כדי לכווץ...

וביקשו שלא ללמוד כך.

לחץ כדי לכווץ...

היכן? מקור?

 

[בד קודש]

היכן? מקור?

לחץ כדי לכווץ...

הם "רק" לא למדו כך,
וסגי בהכי.

מי שהורה לא ללמוד כך זה מר' שמואל ואילך.

 

[עוזי ומגני]

אני חושב שטעית, במהרי"ל כן לומדים מה זה שטר, מה מהותו, מה כוחו, ומה המהות שבכוחו...
וכן הוא לענין הקונטרסים של הרב,
אך המעלה בהם, שזה לא לומדת באויר אלא הכל מחושבן הדק היטב בראשונים ומוכרח כפשוט מדבריהם, בל קשר ללימוד שות"ים וכדו'

לחץ כדי לכווץ...

הוא טוען שהוא כן למד ואעפ"כ הוא כתב

מוחו אינו טרוד אלא למצוא את האמת הגדרתה המדויקת ניתוחה עד לפרט האחרון במה נאמר את הסברא ובמה לא
והעם השותים בצמא את דבריו לא היססו להקשות לסתור ולפלפל והרב בביקוש האמת לא היה בו צל נדנוד של העמד דבר על צדקתי והרבה היינו שומעים ממנו צודק, צריך לחשוב, או שבשיעור שאחרי כן היה סותר את הראשונים האמת מעמודי התווך של הישיבה
מעולם לא שמענוהו ניגש לסוגיא ע"י סברותיה ובשיעורנו הראשונים אחר שידענו על כוחו בסברותיו היינו תמהים היכן במהלך השיעור הוזכרו אותן סברות שהעולם נרעד מהן, רוב השיעור לא היה אלא חשבון מדוקדק לפרטי פרטים על מה שאלו התוס' את שאלתם איך שאלו וכמובן מה שאלו וסברותיו לא היו אלא להסביר את המסקנא העולה מן הדברים ואף אותה כדרכו היה מלבן ומנפה ש13 נפות

לחץ כדי לכווץ...

 

[דבר היושר]

אבל רבותינו לא עסקו בזה.

לחץ כדי לכווץ...

במה לא ראוי לעסוק, בעיון? בלומדות? בפלפול? בסברא? בהגדרה? בתוכן?
אגב, גוף דבריי נסובו לעקור את מחשבתך על ישיבת 'מהרי"ל', שהרי הגרח"י שרייבר עצמו איננו יורד ל'תוכן' והסברא שבתלמוד, אלא הגדרות והעמדות ותו לא, ולכן כתבתי שאף אחד לא 'תוקף' אדם מן הרחוב שטוען שהוא יכול לבנות כור גרעיני לבד - אדם שאין לו ידיעות בנושא לא אמור להביע דעות בבמה ציבורית כעין זו
אגב, הרב תקף את שיטתו של הגר"ש שקאפ בצורה נחרצת ומובהקת במילים קשות ונוראות, כפי שהאריך לבאר שיטתו בספרו עה"ת בפרשת חוקת.

 

[חפץ בחיים]

ר' חיים מבריסק,
ר' אלחנן ווסרמן,
ר' ברוך בער לייבוביץ,
ר' שמואל רוזובסקי,
הרב שך,
ר' דוד פוברסקי,
ר' גרשון אדלשטיין,
ר' ברוך דוב פוברסקי,
ועוד

לחץ כדי לכווץ...

לא ברור מה רצונו של מר מכל רבותינו
רבותינו הבינו שפיר מה עניין כוחו של שטר ועל כן לא טרחו לבאר לנו עניינו, אנחנו לא מבינים זאת דיינו ועלינו לחפש עניינו. ואם הגדרות רבות המסתובבות בעולם הרייד הביאו לידי עיוות בתפיסה של מושגי בסיסיים כמו בעלות, חלות, חוב ועוד רבים יזכר על הטוב הגרחי"ש ליט"א שנטל על שכמו ליישר הדורים
ואם סגנון חשיבתו של מר אינו תואם זאת, או שמסתפק בלימוד דברי האחרונים אע"פ שלכאורה אין למר את אותם תנאי בסיסיים, ילך בכוחו ויושיע את ישראל, אך מה כל זה שייך לכך שרבותינו לא למדו כך?
הרשב"א למד כהגר"ח? לא. כיון שכל דברי הגר"ח עמדו לפיו כהקדמות בעלא. כמו"כ דברי הגרחי"ש עמדו לפני רבותינו אחרונים כהקדמות.

 

[עוזי ומגני]

ר' גרשון אדלשטיין,

לחץ כדי לכווץ...

דומני שהרשה לבחורים ללכת ללמוד שם
ברור שהלימוד שם לא מתאים לכל אחד מחמת העומק שבשיעורים לאחוז ראש בכל החשבונות

 

[דבר היושר]

ותינו הבינו שפיר מה עניין כוחו של שטר ועל כן לא טרחו לבאר לנו עניינו, אנחנו לא מבינים זאת דיינו ועלינו לחפש עניינו. ואם הגדרות רבות המסתובבות בעולם הרייד הביאו לידי עיוות בתפיסה של מושגי בסיסיים כמו בעלות, חלות, חוב ועוד רבים יזכר על הטוב הגרחי"ש ליט"א שנטל על שכמו ליישר הדורים

לחץ כדי לכווץ...

חברים, הגרח"י שרייבר לא עוסק ביסודות הסברא התלמודית. הוא עוסק בהגדרות נטו. ומי שחולק על זה פשוט מכיר את הגרחי"ש מכמה בחורים בישיבה ומהסיפור הידוע עם רבי דוד כהן, והמעשה ספק אם התרחש עם רבי שלום בער סורוצקין, היחיד שנקט בשיטה זו ואכן חטף ע"כ רבות [וכפי שהוא עצמו כתב בראשית ספרו שיודע שדרכו לא תהא מקובלת] זה הגר"ש שקאפ.

אגב, ביודעי קאמינא שכל מה שגדו"י יצאו כנגד דרכו הכללית באה אך ורק בגלל שחששו שהבחורים אינם חכמים דיו כדי לרדת לעומק כוונתו, ואזי יאמרו גיבובי משפטים והברות חסרות פשר על דבריו של הרב ונמצאים קרחים מכאן ומכאן.

אני אישית אוחז מדרך הפלפול והלומדות' והעמקה במושגים ללא חשש 'ביטול תורה' ו'בזבוז זמן', אבל שוב, וכפי שהארכתי בנושא כאן ברור שזה הולך בשלבים, שקודם כל נדע 'פרטים' רבים בנידונים והלכות שונות שבתלמוד, לאחר מכן הדברים יהפכו ל'כללים' שינווטו אותנו בסוגיות והנושאים השונים, לאחר מכן ישתלשלו ה'מושגים', ואחר כן מגיע השלב הנועז שנקט בו הגרח"י שרייבר ואלו הם ה'הגדרות' שאחר שנדע כל זה, נוכל להגדיר את גבולי המציאות והדין בנושא שאנו עוסקים בו.

 

[חפץ בחיים]

חברים, הגרח"י שרייבר לא עוסק ביסודות הסברא התלמודית. הוא עוסק בהגדרות נטו.

לחץ כדי לכווץ...

אתה צודק שזה מה שהוא מתכון לעשות.
בסוף יוצא כך. אינני יודע אם אתה מתלמידיו או לא, בכל אופן כתבי תלמידיו השונים יוכיחו שבהרבה מקרים שם זה נגמר

 

[בד קודש]

במה לא ראוי לעסוק, בעיון? בלומדות? בפלפול? בסברא? בהגדרה? בתוכן?

לחץ כדי לכווץ...

בעיון - היורד להגדרות דיני התורה.
בלומדעס - של נוסחאות שאינן ברורות.
בסברות - שנכנסות להגיון התורה.
בהגדרה - המכניסה את שכלינו הקטן לשכל האלוקי.
בתוכן - שאינו עוסק במה שעסקו ראשי הישיבות הנ"ל מהגר"ח ועד ימינו.
פלפול אין שם...

הרשב"א למד כהגר"ח? לא. כיון שכל דברי הגר"ח עמדו לפיו כהקדמות בעלא. כמו"כ דברי הגרחי"ש עמדו לפני רבותינו אחרונים כהקדמות.

לחץ כדי לכווץ...

הרב שך גם לא הבין מה זה שטר, ידועה אמירתו "שטר זה שטר"...
רבותינו לא עסקו בזה לא כי הם הבינו את זה,
אלא כי הבינו שאינם יכולים להבין את זה.
בדיוק כמו שאנו לא יכולים להבין את שורש המחלוקת בדרשות הפסוקים.

דומני שהרשה לבחורים ללכת ללמוד שם

לחץ כדי לכווץ...

מה שליבו חפץ במקום שליבו חפץ
אך תלמידיו הקרובים לא היו שם,
ונכדיו גם לא.
ידוע לי בבירור כי דעתו לא הייתה נוחה מללכת לשם (וללכת לחיזוק בכלל),
ושמעתי מנכדו שהמעיט בערך אחד מתלמידי הישיבה שהיה שם.

 

[עוזי ומגני]

אלא כי הבינו שאינם יכולים להבין את זה.

לחץ כדי לכווץ...

מה אנחנו כן יכולים להבין? את תוס' אנחנו יכולים להבין? מי אנחנו שנכנס לראשו הקדוש של תוס'?!
לא נשאר לנו אלא ללמוד בגרסא ...

 

[דבר היושר]

בעיון - היורד להגדרות דיני התורה.
בלומדעס - של נוסחאות שאינן ברורות.
בסברות - שנכנסות להגיון התורה.
בהגדרה - המכניסה את שכלינו הקטן לשכל האלוקי.
בתוכן - שאינו עוסק במה שעסקו ראשי הישיבות הנ"ל מהגר"ח ועד ימינו.
פלפול אין שם...

לחץ כדי לכווץ...

הארכתי בכל זה כאן. אני ממליץ לך לעבור על ההודעה עד תומה.

 

[בד קודש]

מה אנחנו כן יכולים להבין? את תוס' אנחנו יכולים להבין? מי אנחנו שנכנס לראשו הקדוש של תוס'?!
לא נשאר לנו אלא ללמוד בגרסא ...

לחץ כדי לכווץ...

להגזים תמיד אפשר.
את מה שהורונו האחרונים, את זה אנו יכולים ללמוד.
מרגלא בפומיהו של רבותי ראשי ישיבת פוניבז' זצוק"ל ושיבדלחט"א
שחבורה בימינו צריכה להיות מתבססת על דברי האחרונים, עם קושיה על זה, ותירוץ המוכח בדברי האחרונים.
וכל חבורה שאינה מבוססת על האחרונים, אלא רק על ראשונים, אינה ראויה.