אין איסור חל על איסור (1 צופה)

[אחד יחיד]

לא יודע מה מהמקור צריך לעיין בסוגיות אך אין צד שזה יהיה דרבנן

לחץ כדי לכווץ...

אם אתה צודק, חוזרני בי.
חשבתי עד היום שזה רק דין דרבנן, ואם כן להם בוודאי היה ענין להוסיף הרחקה.
אבל אם זה דאורייתא, ביאורך נכון ומסתבר.

 

[עוזי ומגני]

ראיתי לבאר דהטעם דאין איסור חל על איסור הוא משום שכל מהות ענין איסורי התורה הוא להבדיל האדם מהם, אך היכא שכבר מובדל ונמנע מהם האדם אין "ענין" לתורה לאוסרו שו"פ, ומשו"ה באיסור מוסיף, כולל, חמור שכן יש לתורה ענין לאוסרו שו"פ איסור חל על איסור,
אשמח לשמוע חוות דעת על זה הביאור

לחץ כדי לכווץ...

בלת"ק
איסור פי' קשור, או לא תוכל לאכול משעריך, תרגום אונק' לית לך רשו,
דבר קשור או יותר נכון גברא קשור, מורחק, לא רק שאין ענין לקשור להרחיק שוב, אלא אין כאן כל קשירה הרחקה,
דהאיסור שהשני לא הרחיק כלום, וא"כ א"א להענישו על פרץ הקשר ועבירת ההרחקה,
וע"כ במוסיף או בכולל שההרחקה פעלה, מוסיף, אמנם יש מ"ד דס"ל שזה נקרא תוספת הרחקה וזה לא נקרא,
ובב"א כיון ששני ההדיבורים היו סיבה להרחיקו הרחקה שווה, א"כ פריצה של ההרחקה, היא עבירה על שניהם, וע"כ ילקה פעמים.

 

[היושב בישיבה]

בלת"ק
איסור פי' קשור, או לא תוכל לאכול משעריך, תרגום אונק' לית לך רשו,
דבר קשור או יותר נכון גברא קשור, מורחק, לא רק שאין ענין לקשור להרחיק שוב, אלא אין כאן כל קשירה הרחקה,
דהאיסור שהשני לא הרחיק כלום, וא"כ א"א להענישו על פרץ הקשר ועבירת ההרחקה,
וע"כ במוסיף או בכולל שההרחקה פעלה, מוסיף, אמנם יש מ"ד דס"ל שזה נקרא תוספת הרחקה וזה לא נקרא,
ובב"א כיון ששני ההדיבורים היו סיבה להרחיקו הרחקה שווה, א"כ פריצה של ההרחקה, היא עבירה על שניהם, וע"כ ילקה פעמים.

לחץ כדי לכווץ...

לזאת כוונתי יש"כ

 

[דבר היושר]

ראיתי לבאר דהטעם דאין איסור חל על איסור הוא משום שכל מהות ענין איסורי התורה הוא להבדיל האדם מהם, אך היכא שכבר מובדל ונמנע מהם האדם אין "ענין" לתורה לאוסרו שו"פ, ומשו"ה באיסור מוסיף, כולל, חמור שכן יש לתורה ענין לאוסרו שו"פ איסור חל על איסור,
אשמח לשמוע חוות דעת על זה הביאור

לחץ כדי לכווץ...

ראשית כל, מה שידוע לומר ש'אין איסור חל על איסור' לא הכוונה שעצם האיסור השני לא חל [וכי מציאות זו שהיא אחות אשתו משתנית?!] אלא רק שלמעשה בפועל איננו מקבל עונש וכהאמור שהאיסור 'מיתלא תלי וקאי' [יבמות לב, א;] וכדברי הגמרא הנודעים שיש לקברו בין רשעים גמורים [שם] ולשון הפמ"ג [פתיחה להל' פסח ח"ב פ"א סוף אות טז' ע"ע בשו"ת אבנ"מ יב, יד;] היא "נהי דקיימא לן דאין איסור חל על איסור אם לא באחת מג' פנים * היינו לחייב שניים אבל מ"מ תרין איסורין רביע עליה" ע"כ [עיי"ש שהעלה נקודות נפלאות מכוח זה] וזהו ממש ההיפוך ממה שכתב הרב פותח האשכול.

אמנם הגר"ש שקאפ [בחי' לנדרים סי' א] הלך כדרכו בקודש שבחפצא אינה משתנית באף אופן, וכיון שה'דין' מסובב מעצם מציאות האיסור [כלשונו המפורסמת בחי' לב"מ סי' ו' בזה"ל 'וזאת למודעי שהאיסור מציאות הוא בחפץ אף שאינו לפי חושינו, והוא האמת ליודעים'] על כרחך שאם גוף האיסור קיים יגרר מזה הקרבן או העונש הנצרך לזה, ולכן חייב להיות שכאשר נאמר ש'אין איסור חל על איסור' הכוונה היא שלא חל כלום [כ"ה בקובה"ע ל, ז;] והדברים ארוכים, אלא שג"ז סותר לגמריי את דברי פותהא"ש דלפי"ז מציאות האיסור היא בהחפץ, ולא תלויה בהאדם שבאים להרחיקו וכו' וכו'.

ולגוף דברי פותח האשכול לכאורה דבריו נסתרים ממשנה מפורשת שאמור בה שיש נדר בתוך נדר ולדברי פותהא"ש הא כיון שהדבר כבר מורחק מהאדם בתורת 'לא יחל דברו' שבא כתוצאה מהנדר הראשון, מדוע וכיצד יתווסף כשישנו עוד נדר ויל"ע.
* כוונתו לאופנים שהאיסור השני מוסיף, או שהוא כולל או שבא בב"א, דאז לא נאמר הכלל הנ"ל.

 

[יחזקאל יחזקאלי]

ברשות הציבור
אעלה פה תמיהה רבתי בעניין אין איסור חל על איסור
לכאו' התורה [כלפי חיובינו במצוות] היא כמו ספר חוקים שחוקק השי"ת
א"כ מה שייך שלא יחול איסור על איסור, סו"ס עבר על שני חוקים.

 

[אחד יחיד]

ברשות הציבור
אעלה פה תמיהה רבתי בעניין אין איסור חל על איסור
לכאו' התורה [כלפי חיובינו במצוות] היא כמו ספר חוקים שחוקק השי"ת
א"כ מה שייך שלא יחול איסור על איסור, סו"ס עבר על שני חוקים.

לחץ כדי לכווץ...

את זה בא פותח האשכול להסביר.

 

[מבקש תורה]

מה המקור בתורה לכך?

לחץ כדי לכווץ...

יש בראשונים מקורות:
בתוס' סנהדרין פ"ג ד"ה פרט מביא שלומדים את זה מבנין אב מדרשא
ובמנ"ח מצוה ק"צ (וראיתי שמציינים שכתב כן גם בתוס' ישנים יבמות י"ג) שזה מסברא.

 

[מבקש תורה]

ראיתי לבאר דהטעם דאין איסור חל על איסור הוא משום שכל מהות ענין איסורי התורה הוא להבדיל האדם מהם, אך היכא שכבר מובדל ונמנע מהם האדם אין "ענין" לתורה לאוסרו שו"פ, ומשו"ה באיסור מוסיף, כולל, חמור שכן יש לתורה ענין לאוסרו שו"פ איסור חל על איסור,
אשמח לשמוע חוות דעת על זה הביאור

לחץ כדי לכווץ...

הסברא הזו היא הסברא הפשוטה שעולה בראש לכל צורב
רק צריך לדון בה האם היא נכונה.
לפי האחרונים שלומדים שיש איסור רק שאינו לוקה וודאי שסברא זו אינה (אינני זוכר כעת מר"מ מדוייקים אך יש ע"ז בתשו' אבנ"מ ובבית הלוי וכמובן בגרשש"ק).


השאלה האמיתית היא כיצד אנו מסתכלים על איסורי התורה האם רק כדבר שאי"ז רצון השם וא"כ הסברא הזו נכונה,

אך יש מקום לומר שיש רובד נוסף באיסורי התורה, לא רק אי קיום רצון השם, אלא בעבירה יש גם כעין 'רעל רוחני',
וא"כ ככל שיש יותר רעלים הדבר יתור חמור ומסוכן.

 

[יחזקאל יחזקאלי]

את זה בא פותח האשכול להסביר.

לחץ כדי לכווץ...

אם כך לא הבנתי את הסברו
מה זה משנה שמהותם היא להבדיל,
סו"ס אם אני צודק שהתורה היא כמו ספר חוקים, הרי עבר על שני חוקים

 

[אחד יחיד]

אם כך לא הבנתי את הסברו
מה זה משנה שמהותם היא להבדיל,
סו"ס אם אני צודק שהתורה היא כמו ספר חוקים, הרי עבר על שני חוקים

לחץ כדי לכווץ...

הוא אכן עבר על שני החוקים, אבל כל מטרתם של החוקים הוא להבדיל את האדם, וברגע שכבר אני מובדל - אין ענין להענישו מצד שתי החוקים.
ועיין בזה:

ראשית כל, מה שידוע לומר ש'אין איסור חל על איסור' לא הכוונה שעצם האיסור השני לא חל [וכי מציאות זו שהיא אחות אשתו משתנית?!] אלא רק שלמעשה בפועל איננו מקבל עונש וכהאמור שהאיסור 'מיתלא תלי וקאי' [יבמות לב, א;] וכדברי הגמרא הנודעים שיש לקברו בין רשעים גמורים [שם] ולשון הפמ"ג [פתיחה להל' פסח ח"ב פ"א סוף אות טז' ע"ע בשו"ת אבנ"מ יב, יד;] היא "נהי דקיימא לן דאין איסור חל על איסור אם לא באחת מג' פנים * היינו לחייב שניים אבל מ"מ תרין איסורין רביע עליה" ע"כ [עיי"ש שהעלה נקודות נפלאות מכוח זה] וזהו ממש ההיפוך ממה שכתב הרב פותח האשכול.

אמנם הגר"ש שקאפ [בחי' לנדרים סי' א] הלך כדרכו בקודש שבחפצא אינה משתנית באף אופן, וכיון שה'דין' מסובב מעצם מציאות האיסור [כלשונו המפורסמת בחי' לב"מ סי' ו' בזה"ל 'וזאת למודעי שהאיסור מציאות הוא בחפץ אף שאינו לפי חושינו, והוא האמת ליודעים'] על כרחך שאם גוף האיסור קיים יגרר מזה הקרבן או העונש הנצרך לזה, ולכן חייב להיות שכאשר נאמר ש'אין איסור חל על איסור' הכוונה היא שלא חל כלום [כ"ה בקובה"ע ל, ז;] והדברים ארוכים, אלא שג"ז סותר לגמריי את דברי פותהא"ש דלפי"ז מציאות האיסור היא בהחפץ, ולא תלויה בהאדם שבאים להרחיקו וכו' וכו'.

ולגוף דברי פותח האשכול לכאורה דבריו נסתרים ממשנה מפורשת שאמור בה שיש נדר בתוך נדר ולדברי פותהא"ש הא כיון שהדבר כבר מורחק מהאדם בתורת 'לא יחל דברו' שבא כתוצאה מהנדר הראשון, מדוע וכיצד יתווסף כשישנו עוד נדר ויל"ע.
* כוונתו לאופנים שהאיסור השני מוסיף, או שהוא כולל או שבא בב"א, דאז לא נאמר הכלל הנ"ל.

לחץ כדי לכווץ...

 

[יחזקאל יחזקאלי]

הוא אכן עבר על שני החוקים, אבל כל מטרתם של החוקים הוא להבדיל את האדם, וברגע שכבר אני מובדל - אין ענין להענישו מצד שתי החוקים.
ועיין בזה:

לחץ כדי לכווץ...

שמא תרחיבו קצת בכוונתכם
בשלמא אם היה מושג שלא לאסור, שומע, אבל אם אכן האיסור והעבירה במקומם עומדים למה לא יענש

 

[אחד יחיד]

שמא תרחיבו קצת בכוונתכם
בשלמא אם היה מושג שלא לאסור, שומע, אבל אם אכן האיסור והעבירה במקומם עומדים למה לא יענש

לחץ כדי לכווץ...

לתורה כביכול אין ענין להעניש כמה שיותר את החוטא.
ואם הוא עבר על שני חוקים, כיוון שכל מטרת החוקים היא להבדיל את האדם וכאן כבר אינו מובדל - אין סיבה להעניש אותו על ב' החוקים שעבר עליהם.

 

[עוזי ומגני]

שמא תרחיבו קצת בכוונתכם
בשלמא אם היה מושג שלא לאסור, שומע, אבל אם אכן האיסור והעבירה במקומם עומדים למה לא יענש

לחץ כדי לכווץ...

העונש הוא לא על מה שיש כאן איסור בעולם,
אלא על העבירה של האיסור מה שפרץ את ההרחקה,
ואם כבר היה מורחק מחמת סיבה זו א"כ לא פרץ כאן ב' הרחקות,
אולם אם חלו הרחוקת בב"א איכא מ"ד דס"ל דבכה"ג נחשב שפרץ את ב' ההרחקות דס"ס מחמת שניהם מורחק.

 

[היושב בישיבה]

לגוף דברי פותח האשכול לכאורה דבריו נסתרים ממשנה מפורשת שאמור בה שיש נדר בתוך נדר ולדברי פותהא"ש הא כיון שהדבר כבר מורחק מהאדם בתורת 'לא יחל דברו' שבא כתוצאה מהנדר הראשון, מדוע וכיצד יתווסף כשישנו עוד נדר ויל"ע.

לחץ כדי לכווץ...

נדר הוא חלות שמחיל אדם על עצמו והסיבה שזה מחייבו היא דהתורה אמרה לא יחל דברו, אך יסוד העניין הוא מה דקיבל על עצמו ומשו"ה שייך אף שני איסורים

 

[היושב בישיבה]

העונש הוא לא על מה שיש כאן איסור בעולם,
אלא על העבירה של האיסור מה שפרץ את ההרחקה,
ואם כבר היה מורחק מחמת סיבה זו א"כ לא פרץ כאן ב' הרחקות,
אולם אם חלו הרחוקת בב"א איכא מ"ד דס"ל דבכה"ג נחשב שפרץ את ב' ההרחקות דס"ס מחמת שניהם מורחק.

לחץ כדי לכווץ...

נ"ל דל"ש הרחקה בדאו', עונש אינו ענין של הרחקה אלא על שלא התרחקת התורה אינה עוסקת בהרחקות, זה תפקיד של חז"ל

 

[היושב בישיבה]

למה בבת אחת חלים ב' איסורים?

לחץ כדי לכווץ...

מכיוון שזה מציאות בעיתית, דנכון שאם זה אסור אין ענין לאסור שו"פ, אך הכא איזה איסור יחול ואיזה לא לכן חלים שניהם,

 

[דבר היושר]

נדר הוא חלות שמחיל אדם על עצמו

לחץ כדי לכווץ...

חלילה וחס א. הגמ' בריש נדרים כותבת להדיא שלא אוסר עצמו אלא החפץ בגופו נאסר עליו ב. הא שייך נדר שיחייב את האחרים כמו שמובא באין ספור סוגיות בנדרים.

 

[מחכה]

שכל מהות ענין איסורי התורה הוא להבדיל האדם מהם, אך היכא שכבר מובדל ונמנע מהם האדם אין "ענין" לתורה לאוסרו שו"פ

לחץ כדי לכווץ...

ולמה לא רצה כת''ר לומר שלאחר שהתורה אסרה את החפצא הזה ישנו חלות איסור על החפצא ושוב אין טעם להחיל את אותו חלות איסור על חפצא זה אא''כ יש חלות אחרת של איסור מוסיף

 

[היושב בישיבה]

חלילה וחס א. הגמ' בריש נדרים כותבת להדיא שלא אוסר עצמו אלא החפץ בגופו נאסר עליו ב. הא שייך נדר שיחייב את האחרים כמו שמובא באין ספור סוגיות בנדרים.

לחץ כדי לכווץ...

נכון אך זהו כח הניתן לאדם הפרטי יהיה גדול ורחב ככל שיהיה לכן אם רוצה יכול להחיל כמה איסורים

 

[צריך ביאור]

ראיתי לבאר דהטעם דאין איסור חל על איסור הוא משום שכל מהות ענין איסורי התורה הוא להבדיל האדם מהם, אך היכא שכבר מובדל ונמנע מהם האדם אין "ענין" לתורה לאוסרו שו"פ, ומשו"ה באיסור מוסיף, כולל, חמור שכן יש לתורה ענין לאוסרו שו"פ איסור חל על איסור,
אשמח לשמוע חוות דעת על זה הביאור

לחץ כדי לכווץ...

א"כ מה הכוונה של הגמרא בש"ס לעבור עליו בשני לאוין?