מניין שבת מאוחר: האם לתת מענה לכולם או לעודד תפילה מוקדמת? (2 צופים)

[חכימא]

לא דיברו למנוע אלא השאלה ההייתה האם לגבאי לקיים מנין כזה !

לחץ כדי לכווץ...

בודאי שכן.
הגבאי אינו בעלים על בית הכנסת, הוא רק נציג הציבור.
ואם הציבור רוצה, ולא מדובר באיסור [דהיינו שהמנין הוא קודם סוז"ת]- הוא צריך לתת להם לעשות מנין.

 

[חכימא]

האם אין שינוי הלכה בלהתפלל מאוחר? או שגם את זה התירו גדולי ישראל?

לחץ כדי לכווץ...

אין שום שינוי הלכה, מותר להתפלל עד ארבע שעות.

 

[חכימא]

בשטיבלאך "איצקוביץ" בב"ב הייתה הוראה של הרב שטיינמן לא לקיים מנינים אחרי סוז"ת דווקא בשבת כך שהמאחרים נאלצים להתפלל בביכנה"ס הגדול
ההוראה קיימת עד היום - יש מניין אחד מרכזי ועוד מניין נוסף בשעה שמונה בלבד!

לחץ כדי לכווץ...

פתח בכד וסיים בחבית.
אם הוראת הרב שטיינמן היתה לא לקיים מניינים אחרי סוז"ת- איך יתכן שבגלל הוראתו אין מניין אחרי השעה שמונה?
הרי סוז"ת הכי מוקדם הוא ב9 וחצי.

 

[חכימא]

אני מעדיף לחשוב שהרבנים החסידיים לא התירו להתפלל לאחר הזמן.
ואני בהחלט יחזור ויאמר שכל רב שהוא ללא יוצא מן הכלל - אם יורה נגד ההלכה הפסוקה שלא כדין, מקומו כבוד יהי' בגהנום, ובזמן שביהמ"ק קיים בקולר - כדין זקן ממרא.

לחץ כדי לכווץ...

זקן ממרא לא יוצא בקולר,
ואין דין זקן ממרא על מי שמורה להתפלל אחרי זמן תפילה.

 

[יואל שילה]

לא יודע מה דעת הרב זוננפלד,
אבל דעתי היא, שכל עוד שהמניינים הם לפני סוף זמן תפילה- אין שום הצדקה לא לקיים אותם.
10:15 זה לרוב כבר אחרי הזמן.

לחץ כדי לכווץ...

המנינים המדוברים הם לאחר זמן תפילה כמובן

 

[חכימא]

המנינים המדוברים הם לאחר זמן תפילה כמובן

לחץ כדי לכווץ...

אז צריך להעמיד ברור, כי התערבבו כאן כל הדעות.
אין לגבאי רשות להגביל את המניינים, ובתנאי שהם מתקיים לפני סוף זמן תפילה, דהיינו ששמו"ע של לחש יסתיים לפני זמן זה.
קריאת שמע אחראי כל אחד על עצמו לקרא בזמן.

 

[שיל"ת]

לא יודע מה דעת הרב זוננפלד,
אבל דעתי היא, שכל עוד שהמניינים הם לפני סוף זמן תפילה- אין שום הצדקה לא לקיים אותם.
10:15 זה לרוב כבר אחרי הזמן.

לחץ כדי לכווץ...

לא זו בלבד אלא שלמשל מנחה בערב שבת גם יש איזו שהיא תקנה שהמנין האחרון יהיה עשר דקות לפני הדלקת נרות (איני זוכר את הזמן המדוייק אבל מוקדם יחסית) ובפועל עומדים מנין אברכים ובחורים בחדר הסמוך ומתפללים ללא מנין.

 

[חכימא]

בפועל עומדים מנין אברכים ובחורים בחדר הסמוך ומתפללים ללא מנין.

לחץ כדי לכווץ...

אם עומדים מנין, הרי מתפללים במנין.
וחייבים בחזרת הש"ץ וקדיש וקדושה וקריאת התורה.

 

[שיל"ת]

אם עומדים מנין, הרי מתפללים במנין.
וחייבים בחזרת הש"ץ וקדיש וקדושה וקריאת התורה.

לחץ כדי לכווץ...

לא באתי להיכנס לפן ההילכתי שבדבר, אלא שבכל אופן נראה לי שאם לא התחילו יחד מנין אנשים שוב לא חייבים בחזרת הש"ץ. (יכול להיות שאני טועה)

 

[חכימא]

(אני טועה)

לחץ כדי לכווץ...

 

[שיל"ת]

אשמח אם תחכמיני אמרתך הצרופה

 

[עוזי ומגני]

לא הבנתי אתה חושב שמי שמתפלל מאוחר כי קשה לו לקום אמור להתפלל שחרית עם מוזיקה ?

לחץ כדי לכווץ...

טענתי, שכמו שכל בר דעת מבין, שגם אם יהיה ציבור שוחר מוזיקה, ויהיה לו קשה לומר הלל הלל בלי מוזיקה, זה יהיה חסר טעם בשבילו, ואין לו חשק לכך,
אף גבאי של ביהכנ"ס לא ילך להביא תזמורת להלל לכך, אע"פ שאין כל בעיה הלכתית...
כשהנידון הוא על ציבור, ובוודאי בית הכנסת שמתימר להיקרות "חניכי הישיבות", אין לעשות באופן ציבורי רישמי מנין שכולו בדיעבד, גם אם בסוף יוצאים יד"ח.

 

[הצעיר שבחבורה]

זה לא נותן שום לגיטימציה.
ואפשר גם לתלות מודעה שיש לקרא קריאת שמע עד השעה....

לחץ כדי לכווץ...

ואין לך נתינת לגיטימציה גדולה ממודעה זו
לכך שבדיעבד הפך ל'לכתחילה'

וככלל, אשאלה, האם קביעת מנין אינו עשיית הדבר 'לכתחילה', ובהלכה מבואר שהוא רק 'בדיעבד'?

 

[אולפן חדת]

מיקוד השאלה כאן היא שאלה הלכתית,
האם אדם שקורא קריאת שמע (בזמן כמובן... ועם תפילין כמובן....) בלא ברכותיה, ואחר כך מברך ברכות קריאת שמע, הוא עבר על איזה הלכה או לא?

ואין לפשוט ספק זה מהלשון שהובאה לעיל שהוא "יצא ידי חובת קריאת שמע", משום שגם מי שאכל מצה בליל הסדר או שמע תקיעות בראש השנה בלי ברכה הוא "יצא ידי חובה" לענין ששוב אינו חייב במצוה, אך ודאי הוא ביטל כאן את מצוות הברכה.
לענ"ד תיקנו חכמים לענין קריאת שמע שבשחר מברך שתים לפניה ואחת לאחריה כו', ועיין תלמוד בבלי מסכת ברכות דף יא עמוד ב אמר רב יהודה אמר שמואל השכים לשנות עד שלא קרא קריאת שמע צריך לברך משקרא קריאת שמע אינו צריך לברך שכבר נפטר באהבה רבה, וכאן הבן שואל מאיפה שמואל יודע שמי שקרא קריאת שמע גם בירך אהבה רבה? והתשובה מובנת.​

 

[אולפן חדת]

ועכשיו נעבור לשאלה החינוכית, האם כדאי שיהיה מנין לאחר זמן ק"ש, כיון שבהעדר מנין כזה עלול להיות כאלה שיאבדו מהקשר הקהילתי החרדי ומהמלומדה המינימלי של תפילה.
והתשובה לזה משתנית ממקום למקום.
אך מה שנכון לכל קהילה הוא לכל הפחות שהמנינים האלה צריכים להיות מעשי ולא רשמי, וכמו בק"ק תפרח שהמנינים האלה המדוברים כ"כ בארה"ק אינם מופיעים כלל בלוח זמני התפילות, בין בחול בין בשבת. ולכל היותר יש לכתוב אותם בהערה בכתב קטן ובסוגריים, ולא להסתפק בכוכבית שהמנינים הם בדיעבד.​

 

[אולפן חדת]

וכעת לשאלה אם החניכים השתנו או המחנכים השתנו
הבט ימין וראה מחסידות גור ועד חב"ד ומלדרמן ועד כרמיאל, שמצב היראת שמים והדקדוק הלכה של החניך שנפל לשם או לשם, הוא משתנה הרבה ע"פ רמת המחנך ששם או שם.

 

[אולפן חדת]

שמע סוד וקבל חידוש, שהיהדות אינה מסתפקת במלומדה של חזן פלוני ז"ל... או בזרימה של סופר פלוני ז"ל.... אלא היא הרבה יותר ביקורתית,
תלמוד בבלי מסכת עירובין דף מד עמוד ב
הנהו בני גננא דאעילו מייא במחיצה של בני אדם נגדינהו שמואל
תלמוד בבלי מסכת יבמות דף קכא עמוד א
ההוא גברא דטבע באגמא דסמקי אנסבה רב שילא לדביתהו אמר ליה רב לשמואל תא נשמתיה
והחינוך לזה עובר מדור לדור ע"י הסלידה של המחנכים מכל מה שהוא דלא כהלכתא, ואנו חייבים בזה גם בשביל חניך אחד או שתים שייצא יותר טוב מכח זה, וכל שכן כשמדובר על רוב החניכים. אז איך נעשה ח"ו בצורה רישמית מנין אחרי זמן ק"ש, הגורם כמה זלזולים?

 

[נובהרדוקר]

@AI אוצר סכם את האשכול הזה....?!

 

[נובהרדוקר]

פעם, מכיון שהרב זוננפלד היה חם על זה מאד
עד שהחלו פורצי הגדר הראשונים לפתוח שטיבעל הפתוח לכל ובכל שעה, גם הרבה לאחר זמן התפילה
[כפי שבזמנו לפני שלשים שנה - חנויות מזון מהיר (כגון פלאפל, אבל שווארמה, וצ'ולנט - מאן דכר שמיה, בכלל לא היו ברכסים, ופיצה אני לא זוכר) נסגרו בשעה עשר בלילה, כולל בליל שישי, ואכן שמרו על זה מכל משמר, עד שפרצו, וכיון דפרצו פרצו].

עמדתי האישית, אם מישהו בכלל היה מקשיב לי - כמו הרב זוננפלד, שהמאחר יתבייש לו ויתפלל ביתו, וישתדל להבא לקום מוקדם, ולא יבזה את התפילה בהולכו עם שקית תפילין לכיוון בית הכנסת ביום חול בשעה עשר ורבע לפנות בוקר [טרמפיסטים כאלו לקחתי בהמוניהם בדרך מעבודתה של רעייתי לכיוון ביתי, הסמוך לאותו שטיבעל], שמזה נגרר שאין שום בעיה לשבת ולפטפט [במקרה הפחות גרוע] עד לפנות בוקר, ואז להזרק במיטה
תפילה במנין זה חשוב, אבל לא דוחה את כל התורה, 'לעולם ישתדל אדם' זו לשון הפוסקים לגבי תפילה במניין.

לחץ כדי לכווץ...

העלו אז טענות שכל המטרה היא כדי למנוע מתלמידי הבעש"ט... להתיישב ברכסים.

 

[AI אוצר]

@AI אוצר סכם את האשכול הזה....?!

לחץ כדי לכווץ...

בבקשה, סיכום של טיעוני המשתתפים באשכול.

• האיש השרוי בשמחה (פותח הדיון): תוהה האם כדאי לקיים מניין מאוחר בשבת עבור מי שקמים מאוחר, או שעדיף מניין מוקדם ואלו שמאחרים ילמדו לקום מוקדם יותר. הוא גם שואל האם בית הכנסת צריך לדאוג לכל החברים, גם לאלו שקמים מאוחר.
• חכימא: טוען שאם מותר להתפלל מבחינה הלכתית, ראוי לקיים מניין.
• בד קודש: טוען שיש רבים שקמים אחרי זמן קריאת שמע, ולכן לא לעשות מניינים מאוחרים זה להתעלם מהמציאות.
• הצעיר שבחבורה: טוען שקיום מניינים מאוחרים נותן לגיטימציה לאיחור בתפילה.
• חיים ש: טוען שאין לשנות את ההלכה לפי הצורך האישי.
• אחד יחיד: מדגיש שיש להבדיל בין מי שקמים אחרי זמן קריאת שמע למי שקוראים קריאת שמע בזמן ומתפללים אחר כך.
• נובהרדוקר: מציין שבמקום מסוים הנהיגו שלא לקיים מניינים אחרי שעה מסוימת.
• יואל שילה: מסכים עם הרעיון שהמאחרים יתביישו ויתפללו בביתם, וישתדלו לקום מוקדם יותר. הוא גם מציין שבמקום מסוים יש מניין מאוחר לנוער שלא מוכן ללכת לבית כנסת רגיל.
• חד מבתראי: טוען שתפילה אחרי זמן תפילה וקריאת שמע היא עבירה שיש למחות בה, אך אין לחנך אחרים אם הם מתפללים בזמן, גם אם זה לא נראה לך.
• רבי: טוען שיש אנשים שהם אנוסים לקום מאוחר, ואין למנוע מהם להתפלל.
• בן הגולה: מביא דוגמה למקום שבו קיום תפילות מאוחרות שינה את הנורמה לגבי זמני הקימה והתפילה.
• הפונוביזאי: מציין מסורת של משגיח שאמר להתפלל ביחידות אם מפספסים את התפילה בישיבה.
• נאר תיירה: טוען שרוב בני הישיבות לא מתפללים מאוחר, ושהמצדדים במניין מאוחר הם אלה שקמים מאוחר.
• עוזי ומגני: משווה את העניין לקיום תפילה עם כלי נגינה, וטוען שגם אם אין בעיה הלכתית, זה לא מתאים לציבור.
• אולפן חדת: מסכים שהמניינים האלה צריכים להיות מעשיים ולא רשמיים, ושמצב היראת שמים תלוי במחנך.

מקור: AI אוצר