• מפתקא טבא לשמחת התורה
    ───   הושענא רבה ושמחת תורה   ───
    פורום אוצר התורה מאחל לחו"ר הפורום ולכל בית ישראל
    פתקא טבא ושמחת תורה שמח! חג שמח
    שנזכה לגמר חתימה טובה, לשמחה בתורה ולשנה של ברכה.

א. ל.

משתמש ותיק
gemgemgemgem
פרסם מאמר
הודעות
241
תודות
480
נקודות
106
יל"ע בהא שלא מוטל על האדם להוציא כל ממונו על קיום מצוות דאי הוה פטור מסברא כיון שמה שאין לו מספיק ממון לא חשיב שהוא עובר על המצוה א"כ הוא הדין היכא שאדם עשה תנאי שגט יהיה גט על אופן מסויים ועתה כדי להימנע מהאופן הזה עליו להוציא ממון מי נימא דחשיב כאונס (ואי נימא שאונס הוה דבר הכפוף לסברא לא דברתי).

ויעויין ברשב"א בב"ק ט: שכתב לכא' שתי סברות לפטור א. שלא יהיה מוטל על הציבור כשלא יהיה לו ממון ב. דחשיב כמת.
ויל"ע מה הצירוף בין שתי הסברות.

עוד יל"ע דאי חשיב כמת לכא' הוה פטור מכח קרא של "וחי בהם..." ולפי"ז ה"ה בל"ת והרשב"א עמד בזה וכתב דלא חשיב כמיתה ממש וצ"ב א"כ כמ ו כמה חשיב.
 
ויעויין ברשב"א בב"ק ט: שכתב לכא' שתי סברות לפטור א. שלא יהיה מוטל על הציבור כשלא יהיה לו ממון ב. דחשיב כמת.
ויל"ע מה הצירוף בין שתי הסברות.

עוד יל"ע דאי חשיב כמת לכא' הוה פטור מכח קרא של "וחי בהם..." ולפי"ז ה"ה בל"ת והרשב"א עמד בזה וכתב דלא חשיב כמיתה ממש וצ"ב א"כ כמ ו כמה חשיב.
אני חושב שעני חשוב כמת כי המושג של החיים הוא התקדמות ופעולה ע"י עצמאותו
(וממילא גם עיור בגלל זה וגם מי שאין לו ילדים שאין לו התקדמות בחיים)
ממילא ברור שקשור לזה שמוטל על הציבור כי זה מה שאומר שהוא לא יכול לקדם את החיים שלו לבד
ולכן אומר הרשבא שברור שאי"ז פטור של וחי בהם כי זה נאמר על מיתה גמורה
אלא הוא פחות אדם חי אם הוא יעשה את זה
(ובאמת אם נשאר לו רק 20 שקל ואיתו הוא יכול לקנות מצווה שאין לו אפשרות בלי"ז האם הוא לא מחוייב?)
 
אני חושב שעני חשוב כמת כי המושג של החיים הוא התקדמות ופעולה ע"י עצמאותו
(וממילא גם עיור בגלל זה וגם מי שאין לו ילדים שאין לו התקדמות בחיים)
ממילא ברור שקשור לזה שמוטל על הציבור כי זה מה שאומר שהוא לא יכול לקדם את החיים שלו לבד
ולכן אומר הרשבא שברור שאי"ז פטור של וחי בהם כי זה נאמר על מיתה גמורה
אלא הוא פחות אדם חי אם הוא יעשה את זה
(ובאמת אם נשאר לו רק 20 שקל ואיתו הוא יכול לקנות מצווה שאין לו אפשרות בלי"ז האם הוא לא מחוייב?)
למעשה מה החילוק בין עשה לל"ת לאור הדברים שאמרת.
ולמעשה מה המקור לפטור.
 
לי אישית נראה שיש הבדל בין להמית עצמו דהוה מיתה ואת זה הוא עושה אף באופן שהוא נעשה לעני.
וצ"ל שאדם לא מחוייב להמית עצמו בשביל מצות עשה.
אך סו"ס למצב של מיתה הוא לא מגיע שהרי הוא יכול לחזור למצב של חיים ולדחות ל"ת צריך להגיע למצב של מיתה.

אבל אין לי מקור לכל זה ואין לי המשך לדברים.
 
יל"ע בהא שלא מוטל על האדם להוציא כל ממונו על קיום מצוות דאי הוה פטור מסברא כיון שמה שאין לו מספיק ממון לא חשיב שהוא עובר על המצוה א"כ הוא הדין היכא שאדם עשה תנאי שגט יהיה גט על אופן מסויים ועתה כדי להימנע מהאופן הזה עליו להוציא ממון מי נימא דחשיב כאונס (ואי נימא שאונס הוה דבר הכפוף לסברא לא דברתי).

ויעויין ברשב"א בב"ק ט: שכתב לכא' שתי סברות לפטור א. שלא יהיה מוטל על הציבור כשלא יהיה לו ממון ב. דחשיב כמת.
ויל"ע מה הצירוף בין שתי הסברות.

עוד יל"ע דאי חשיב כמת לכא' הוה פטור מכח קרא של "וחי בהם..." ולפי"ז ה"ה בל"ת והרשב"א עמד בזה וכתב דלא חשיב כמיתה ממש וצ"ב א"כ כמ ו כמה חשיב.
מה שרצה מר בתחילה עם הגט אני חושב שזה לגיטימי שלא הבנתי מה רצה, אם יוכל יכתוב ביתר ביאור
בחלק של ב' צירופי הסברות אם אני זוכר נכון אין רשב"א -לפחות שם שאומר ב' סברות אלא אומר כך: דחז"ל תיקנו כדי שלא יבא למצב של עוני דהוא חמור כ"כ עד כדי דחשיב כמיתה
בחלק של וחי בהם צ"ב מאי ס"ל למר שיהיה לו גדר מת לכל נפק"מ שהיא, אולי מר רוצה גם להתיר את אשתו או להרוג את מי שעשה אותו עני בתור רוצח, או אולי ס"ל דסגי בכל עונש מיתה בבי"ד רק להעני אותו...

המצפה לביאור
 
אני חושב שעני חשוב כמת כי המושג של החיים הוא התקדמות ופעולה ע"י עצמאותו
(וממילא גם עיור בגלל זה וגם מי שאין לו ילדים שאין לו התקדמות בחיים)
ממילא ברור שקשור לזה שמוטל על הציבור כי זה מה שאומר שהוא לא יכול לקדם את החיים שלו לבד
ולכן אומר הרשבא שברור שאי"ז פטור של וחי בהם כי זה נאמר על מיתה גמורה
אלא הוא פחות אדם חי אם הוא יעשה את זה
(ובאמת אם נשאר לו רק 20 שקל ואיתו הוא יכול לקנות מצווה שאין לו אפשרות בלי"ז האם הוא לא מחוייב?)
מר הביא בתחילת דבריו רעיון קצת באגדה, יפה מאוד
רק יואיל בטובו קצת יותר לבאר למה לעני אין לו התקדמות בחייו? הכל בחיים זה כסף? ובכלל בעיוור צריך להתבונן למה אין לו לאן להתקדם.
ומי שאין לו ילדים ג"כ ק' דאי ס"ל למר דיש התקדמות בחיים כשיש ילדים -אזי גם לעני ועיוור אם יש להם ילדים לא חשיבי מתים לכאו'
ואי ס"ל למר שילדים לא מספיקים כדי לעשות חיים א"כ מה שאדם נקרא חי הוא תלוי בחייו שלו ולא של ילדיו א"כ מה משנה אם מתו ילדיו
ואולי ס"ל למר שהדברים באים בצירוף וצ"ב אי שייך אף בזה דרגות, -מי שאין לו לא כסף ולא ילדים האם הוא יותר מת ממי שאין לו רק א' מהם
בקיצור נראה שהחיבור בין שלושתם הוא יותר שיטתי מאשר התקבצות כל 'מרכיבי החיים למקום א'

בכ"א לא נראה לי שאחד מהם זו סיבה לפטור מדינא של וחי בהם -הדין של וחי בהם נאמר גם על ל"ת הדין של המבזבז אל יבזבז נא' רק בעשים
וזה לא החילוק היחיד

אדם שנשאר לו סכום כסף אחרון וזה כל ממונו אינו חייב להוציאו על מצוות עשה כמאמרם ז"ל 'והמבזבז אל יבזבז יותר מחומש' מלבד מצוות מסוימות
 
מה שרצה מר בתחילה עם הגט אני חושב שזה לגיטימי שלא הבנתי מה רצה, אם יוכל יכתוב ביתר ביאור
בחלק של ב' צירופי הסברות אם אני זוכר נכון אין רשב"א -לפחות שם שאומר ב' סברות אלא אומר כך: דחז"ל תיקנו כדי שלא יבא למצב של עוני דהוא חמור כ"כ עד כדי דחשיב כמיתה
בחלק של וחי בהם צ"ב מאי ס"ל למר שיהיה לו גדר מת לכל נפק"מ שהיא, אולי מר רוצה גם להתיר את אשתו או להרוג את מי שעשה אותו עני בתור רוצח, או אולי ס"ל דסגי בכל עונש מיתה בבי"ד רק להעני אותו...

המצפה לביאור
א. לגבי גט באופן שיצטרך להוציא ממון כדי לשוב לביתו כשהתנה אם לא אבוא (ביארתי מספיק לת"ח שאמור לזכור רשב"א בב"ק ט:)
ב. לא קשה להשיג רשב"א בימינו תפתח תבדוק.
ג. לת"ח דפה חשבתי שלא צריך לבאר כמובן שמדובר רק לגבי דרגת האונס וברור שהוא עדיין חי וחייב בתפילין.
 
א. לגבי גט באופן שיצטרך להוציא ממון כדי לשוב לביתו כשהתנה אם לא אבוא (ביארתי מספיק לת"ח שאמור לזכור רשב"א בב"ק ט:)
ב. לא קשה להשיג רשב"א בימינו תפתח תבדוק.
ג. לת"ח דפה חשבתי שלא צריך לבאר כמובן שמדובר רק לגבי דרגת האונס וברור שהוא עדיין חי וחייב בתפילין.
א. הכותב ניסה להבין האם שאלתו היא על דיני תנאים -וכעין הגמ' בנדרים כ"ז -א"כ לכאו' זה לא תלוי בדיני אונס אלא בדיני אומדנא
או שכוונת מר היא לגבי הלכות גיטין וכגון שקרתה איזו נפק"מ בין לבין ואז זה תלוי לכאו' באם הנפק"מ הייתה של עשה או של ל"ת שאז מחוייב ליתן כל ממונו
ב. פרשנותי ברשב"א בעינה עומדת דאין כוונתו לפטור מב' טעמים שונים אלא בא לפרש מדוע חז"ל תיקנו -משום שעוני הוא קשה וחשוב כמיתה ואין הכוונה ג"כ לפטור של וחי בהם
ג. הכותב תמה על מר שלא הבין כך ברשב"א וסבר שיש פטור אמיתי של וחי בהם היאך תהיה כזו גזירת הכתוב שנא' על מוות והביא לצורך כך כמליצה עוד דוגמאות שבהם ודאי מר יסכים שאף שחשוב כמת מ"מ אין לו דיני מת

מקווה שעתה יובנו שפיר דברי ונוכל לגשת לנושא עצמו
 
די פשוט -
לא מוטל על כל ממונו את החיוב וזה פטורו דהחיוב אינו נתבע מהגברא ואפן העשייה הוא דינה דידיה יעמיד הוא ככל יכולתו מעשים כי אם המעשה הנתבע ממנו הוא המעשה אשר יש בכוחה של מצווה לתבוע אשר נכון כי מעשה זה ימסר לקיום המצוה וחייו של אדם וממונו - מעמיד חייו לא נמסר למצווה
 
א. הכותב ניסה להבין האם שאלתו היא על דיני תנאים -וכעין הגמ' בנדרים כ"ז -א"כ לכאו' זה לא תלוי בדיני אונס אלא בדיני אומדנא
או שכוונת מר היא לגבי הלכות גיטין וכגון שקרתה איזו נפק"מ בין לבין ואז זה תלוי לכאו' באם הנפק"מ הייתה של עשה או של ל"ת שאז מחוייב ליתן כל ממונו
ב. פרשנותי ברשב"א בעינה עומדת דאין כוונתו לפטור מב' טעמים שונים אלא בא לפרש מדוע חז"ל תיקנו -משום שעוני הוא קשה וחשוב כמיתה ואין הכוונה ג"כ לפטור של וחי בהם
ג. הכותב תמה על מר שלא הבין כך ברשב"א וסבר שיש פטור אמיתי של וחי בהם היאך תהיה כזו גזירת הכתוב שנא' על מוות והביא לצורך כך כמליצה עוד דוגמאות שבהם ודאי מר יסכים שאף שחשוב כמת מ"מ אין לו דיני מת

מקווה שעתה יובנו שפיר דברי ונוכל לגשת לנושא עצמו
תפתח ת'רשב"א מה קשור שיהיה מוטאל על הציבור לעני חשוב כמת אה?
תביא ציטוט עם הסבר.
 
תפתח ת'רשב"א מה קשור שיהיה מוטאל על הציבור לעני חשוב כמת אה?
תביא ציטוט עם הסבר.
חדושי הרשב"א על מסכת בבא קמא דף ט/ב
מהא דאמרינן אלו מתרמי ליה תלתא מצות יהיב כוליה ביתיה. משמע דאפילו למצוה עוברת כאתרוג וסוכה לא מחויב הוא לתת אפילו שליש ממונו. וזה תימה האיך נתנו דמים למצוה עוברת. וכתב הראב"ד ז"ל כדי שלא יבוא לידי עוני ויפיל עצמו על הציבור, וכמו שאמרו (פסחים קיב, א) עשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות, וכן אמרו (כתובות נ, א) המבזבז אל יבזבז יותר מחומש. שהעוני כמיתה, ומ"מ לא כמיתה ממש אמר הרב, שלא אמרו אלא במצות עשה בשב ואל תעשה, אבל במצות לא תעשה אפילו כל ממונו:
לא הבנתי למה זה חשוב לך אבל הנה
פרשנותי ברשב"א עומדת בעינה -אין לו כוונה לבאר ביאור נוסף -והוא מצד דחשוב כמת היינו שזו המחשה כמה זה חמור שיפול על הציבור
אם תשית הגיונך על הדבר תגלה כי מאפיינו העיקרי של העני הוא מי שאינו יכול להסתדר בכוחות עצמו -מוטל על הציבור
החסרון שמציג הרשב"א בהטלה על הציבור הוא מצד הבעייתיות בניזקק ולא בטירחא שמטיל על הציבור.
אתה יכול לראות את זה בכך שהרשב"א מביא לעזרו את מאמרם ז"ל בפסחים שעוסק בציווי לפרטי -עשה שבתך חול ולא כתקנה לטובת הציבור
במאפיינו העיקרי של העני נאמר מאמרם ז"ל שחשוב כמת -הנחה סבירה למדי
עד כאן בדרך הפשט אם אתה מתכוון להבין מאמרם ז"ל -מדוע חשיב כמת יש גם הסבר בפשט ובאגדה

באם יש לך הערות על דברי אילו אנא דייק אותי למען יעול השיח

כמו כן יהיה זה הוגן מצד מר להגיב לי באם הבינני בהסברי לאחר התקפתו החמורה
 
חדושי הרשב"א על מסכת בבא קמא דף ט/ב
מהא דאמרינן אלו מתרמי ליה תלתא מצות יהיב כוליה ביתיה. משמע דאפילו למצוה עוברת כאתרוג וסוכה לא מחויב הוא לתת אפילו שליש ממונו. וזה תימה האיך נתנו דמים למצוה עוברת. וכתב הראב"ד ז"ל כדי שלא יבוא לידי עוני ויפיל עצמו על הציבור, וכמו שאמרו (פסחים קיב, א) עשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות, וכן אמרו (כתובות נ, א) המבזבז אל יבזבז יותר מחומש. שהעוני כמיתה, ומ"מ לא כמיתה ממש אמר הרב, שלא אמרו אלא במצות עשה בשב ואל תעשה, אבל במצות לא תעשה אפילו כל ממונו:
לא הבנתי למה זה חשוב לך אבל הנה
פרשנותי ברשב"א עומדת בעינה -אין לו כוונה לבאר ביאור נוסף -והוא מצד דחשוב כמת היינו שזו המחשה כמה זה חמור שיפול על הציבור
אם תשית הגיונך על הדבר תגלה כי מאפיינו העיקרי של העני הוא מי שאינו יכול להסתדר בכוחות עצמו -מוטל על הציבור
החסרון שמציג הרשב"א בהטלה על הציבור הוא מצד הבעייתיות בניזקק ולא בטירחא שמטיל על הציבור.
אתה יכול לראות את זה בכך שהרשב"א מביא לעזרו את מאמרם ז"ל בפסחים שעוסק בציווי לפרטי -עשה שבתך חול ולא כתקנה לטובת הציבור
במאפיינו העיקרי של העני נאמר מאמרם ז"ל שחשוב כמת -הנחה סבירה למדי
עד כאן בדרך הפשט אם אתה מתכוון להבין מאמרם ז"ל -מדוע חשיב כמת יש גם הסבר בפשט ובאגדה

באם יש לך הערות על דברי אילו אנא דייק אותי למען יעול השיח

כמו כן יהיה זה הוגן מצד מר להגיב לי באם הבינני בהסברי לאחר התקפתו החמורה
אני לא מצליח להבין מה הקשר בין זה שהוא חשוב כמת לבין זה שהוא מוטל על הציבור.
זה שהוא מוטל על הציבור זה מציאות ונראה כאילו אין חובה לאדם לעשות מצוה כשהוא מטיל עצמו על הציבור (ויעויין בשיטמ"ק שהביא רק ביאור זה)
והיינו שלא יבוא לידי עוני ויפיל עצמו על הציבור.
ואי כדבריך היה עליו לומר שלא יהיה מוטל על הציבור דהוה בעיה בו ובלשונו להדיא דהוה בעיה בכך שהוא מוטל על הציבור (שהרי אם אני מביא אותך נכון כל הבעיה היא בתחושותיו האישיות או בדרגתו וכל כדו' אך לא שהציבור סובל אותו)
לא הבנתי מה הראיה ממה שהביא הרשב"א את הראיה מפסחים אולי באמת טעם ההלכה שם זה שלא יהיה מוטל על הציבור (באמת לא ברור לי אף לאחר דבריך הקדושים מה ראה הרשב"א שם יותר מבסוגיה כאן.
ולדבריך לא צריך לתחם את זה בכך שהעוני כמיתה אלא מכח המציאות שהוא מוטל על הציבור הוה רעותא כלפיו.
ואילו אני מבין שהוא הביא את זה שהעוני כמיתה משום שיש הלכה מסויימת שנאמרה לגבי מיתה ("וחי בהם").

עכ"פ הרעיון שלך הוא רעיון יפה אך עדיין לא יתבאר לדידי הרשב"א על פי זה.

אשתדל להמשיך להיות הוגן.
 
די פשוט -
לא מוטל על כל ממונו את החיוב וזה פטורו דהחיוב אינו נתבע מהגברא ואפן העשייה הוא דינה דידיה יעמיד הוא ככל יכולתו מעשים כי אם המעשה הנתבע ממנו הוא המעשה אשר יש בכוחה של מצווה לתבוע אשר נכון כי מעשה זה ימסר לקיום המצוה וחייו של אדם וממונו - מעמיד חייו לא נמסר למצווה
אכן חשבתי על הצד הזה א"כ קשה לאידך גיסא שיהיה פטור לגמרי מלהוציא ממון שהרי אין ממונו מחוייב לקיום מצוות.
 
ושעבוד הגוף דחוב לדעות הסוברים דהוא שעבוד אגברא ממש הכיצד תובע הוא ממון ?!
 
ושעבוד הגוף דחוב לדעות הסוברים דהוא שעבוד אגברא ממש הכיצד תובע הוא ממון ?!
באמת מוכח שלא כדבריך למעלה.
ולכך לא כתבתי את זה.

והדרה קושיה לדוכתין מדוע דלא נימא שכל ממונו מחוייב בזה.
 
בלשונו להדיא דהוה בעיה בכך שהוא מוטל על הציבור (
היכן?
כל שכתב הינו 'כדי שלא יבוא לידי עוני ויפיל עצמו על הציבור' לא נא' שם דהחסרון מצד הציבור דטורח עליו
לדבריך לא צריך לתחם את זה בכך שהעוני כמיתה אלא מכח המציאות שהוא מוטל על הציבור הוה רעותא כלפיו.
עני, דחסרונו שהוא צריך לבריות, נקרא חסרונו כאילו מת.
זו הריעותא גופא וכל מה שבא לומר הוא שהריעותא במי שמוטל על הציבור הוא שחשוב כמת -אילו דברים פשוטים
לא הבנתי מה הראיה ממה שהביא הרשב"א את הראיה מפסחים אולי באמת טעם ההלכה שם זה שלא יהיה מוטל על הציבור
הדינים שנאמרו שם הם להנהגות האדם מצד עצמו אילו עניינים פסולין ואילו לא עי"ש
אי נימא דשלא יפול על הציבור הכוונה לטובת הציבור אזי שזו תקנה שתיקנו על ענייני הציבור ואין היא שייכת לשם
וכלשון הגמ' -כדי שלא יצטרך לבריות ודו"ק
(באמת לא ברור לי אף לאחר דבריך הקדושים מה ראה הרשב"א שם יותר מבסוגיה כאן.
לא נתכוונתי לעסוק בזה אציע לפניך את הבנתי הפשוטה כי בגמ' דידן לא נזכר כלל דמה דאין זה ראוי הוא מטעם שלא יצטרך לבריות
ופי' הרשב"א דטעם הגמ' הוא דהעניין של לא ליזקק לבריות או לטעמך שהבריות לא יטרחו חמור יותר מהעניין של הידור מצווה
וראיה לזה מהגמ' בפסחים וכו'

נ.ב. בגמ' בפסחים זה ממש מוכרח הקריאה שלי -שם הגמ' אומרת שעשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות ואין היא עוסקת בעניות שתבא לו ע"י כן אלא שגוף המעליותא שיש בשבת מכובדת יבא ע"י שיזדקק לבריות ובזה לא שייך טעם דטורח לכאו' דאם יש להם ייתנו ואם אין לא,
ואי משום דהיא גופא שמשום טעם שלא יטרחו עדיף שלא יתענג -והרי מהל' צדקה כן חייבים ליתן לו ואדרבה בגמ' מבואר שיש לזה תמחוי -להוסיף בתענוגי שבת
אע"כ טעמא משום דמצד הנותן עדיף ליתן ומצד המקבל עדיף שלא ואכמ"ל
 
יל"ע בהא שלא מוטל על האדם להוציא כל ממונו על קיום מצוות דאי הוה פטור מסברא כיון שמה שאין לו מספיק ממון לא חשיב שהוא עובר על המצוה א"כ הוא הדין היכא שאדם עשה תנאי שגט יהיה גט על אופן מסויים ועתה כדי להימנע מהאופן הזה עליו להוציא ממון מי נימא דחשיב כאונס (ואי נימא שאונס הוה דבר הכפוף לסברא לא דברתי).

א. הכותב ניסה להבין האם שאלתו היא על דיני תנאים -וכעין הגמ' בנדרים כ"ז -א"כ לכאו' זה לא תלוי בדיני אונס אלא בדיני אומדנא
או שכוונת מר היא לגבי הלכות גיטין וכגון שקרתה איזו נפק"מ בין לבין ואז זה תלוי לכאו' באם הנפק"מ הייתה של עשה או של ל"ת שאז מחוייב ליתן כל ממונו

כמו כן יהיה זה הוגן מצד מר להגיב לי באם הבינני בהסברי לאחר התקפתו החמורה
אני חושב שמר חייב לי תגובה וכהתחייבותו בזה"ל
אשתדל להמשיך להיות הוגן.
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓