בגמ' בשבת קלג ע"א מבואר שהוא מדאורייתא, וכן פשוט בכל הסוגיות.
יש תוס' ביומא ובשבת שאומרים מפורשות שגם ר"י שאסר היינו אך מדרבנן.
לא מחוור, אם אדם עושה פעולה של גרירת ספסל שיכול להיות שתגרום לאיסור - מ"ש מאוכל חתיכה שיכול להיות שהיא חלב ולא שומן?
לא הבנתי מה אני יכול להוסיף על מה שאמרתי, תורף הדברים: משום שהפעולה שבה מתקיים צד האיסור, הותר לו לעשותה, אבל בכל המקרים של אינו מתכוון מעולם לא נתקיים צד ההיתר בפעולה הנוספת הנידונה, וק"ל (ע"ע במש"כ לרב 'מתקרב').
לא סביר? אז מה כן ההסבר? אתה טוען שר"י מודה שדבר שאינו מתכוון ל"ח מעשה? אז מהי המחלוקת בינו לבין ר"ש?
אלא מה חשבת? שסוגיות כה רבות ייעלמו מעל פני ההיסטוריה לפי ר"י (שוכי איכא למאן דאמר שהכוונה אינה מגדרת את המעשה - אני יכול להביא הרבה סוגיות שכן הוא - אבל ראשית עלינו להידחק עם ביאורים מפוקפקים מה מייצג המושג 'פסיק רישא' [אני מכיר חלק מהביאורים הללו, נו באמת כל אדם בעל יושרה אינטלקטואלית ידחה אותם על הסף] שהרי לפי גישה זו - מה אכפת לנו שהתוצאה הזו מוכרחת במעשהו הרי העדר הכוונה מבטל שם מעשה - וזה כבר סיבה מספקת לדעתי - לרדת מהנימוק הזה).
 
כמו שנתבאר. שבחתיכת החלב - כל כמה שצד האיסור וההיתר נידונים בהפעולה הזו גופא, אזי כשאנו מורים שהוא אינו נתבע להימנע מפעולת האכילה הזו משום שצד ההיתר שקול לצד האיסור אזי אין היאך לתבעו, אבל ב'אינו מתכוון' פשיטא שהפעולה הזו מותרת (שהרי מותר לילך ע"ג עשבים) וכל הנידון הוא האם זה שחיישי' שמעתה ייתלשו עשבים, וזה דבר שמעולם לא הותר לו, וק"ל.
לצערי אני צריך יותר הסבר, ההליכה ותלישת העשבים אינם 2 פעולות שונות, אלא הספק שלנו הוא האם הרמת והנחת הרגל תולשת עשבים, זו צורה של תלישת עשבים, או לא תולשת. וספק אם המעשה הזה של הרמת והנחת הרגל יתלוש או לא יתלוש אז אמור להיות מותר לפי הר"מ שהצד שאני יתלוש הוא רק צד איסור כי אולי אני לא יתלוש ואיך אסורה לי ההליכה, בדיוק כמו שאני אוכל חתיכה ספק שהיא חלב ספק שהיא שומן, דהיינו ספק אם אני אוכל חלב או לא.
ש תוס' ביומא ובשבת שאומרים מפורשות שגם ר"י שאסר היינו אך מדרבנן.
שם תוספות אומר דוקה לגבי שבת, אבל בכה"ת לר"י הוא דאורייתא. אולם הר"מ לא חייב לתוספות, ואולי סובר שבכ"מ הוא מדרבנן.
 
יש תוס' ביומא ובשבת שאומרים מפורשות שגם ר"י שאסר היינו אך מדרבנן.​
יש כמה ראשונים שכתבו כך, (כ"כ גם רש"י בשבת קז ע"א),
אך רק בנוגע לשבת שמלאכת מחשבת אסרה תורה, אך בנוגע לשאר איסורים מפורש בשבת קלג ע"א שהוא מדאורייתא (ועיי"ש גם ברשב"א).
לא הבנתי מה אני יכול להוסיף על מה שאמרתי, תורף הדברים: משום שהפעולה שבה מתקיים צד האיסור, הותר לו לעשותה, אבל בכל המקרים של אינו מתכוון מעולם לא נתקיים צד ההיתר בפעולה הנוספת הנידונה.​
אולי קל להבין, אבל אני ממש לא הבנתי,
אם אדם גורר ספסל שיתכן שיעשה חריץ בקרקע ויעבור בכך על איסור - מדוע הדבר חמור יותר מחתיכה שיש צד שהיא חלב? מדוע כאן "לא מתקיים צד ההיתר"? הרי יכול להיות שהספסל לא יגרום לחריץ.
אלא מה חשבת? שסוגיות כה רבות ייעלמו מעל פני ההיסטוריה לפי ר"י (שוכי איכא למאן דאמר שהכוונה אינה מגדרת את המעשה - אני יכול להביא הרבה סוגיות שכן הוא - אבל ראשית עלינו להידחק עם ביאורים מפוקפקים מה מייצג המושג 'פסיק רישא' [אני מכיר חלק מהביאורים הללו, נו באמת כל אדם בעל יושרה אינטלקטואלית ידחה אותם על הסף] שהרי לפי גישה זו - מה אכפת לנו שהתוצאה הזו מוכרחת במעשהו הרי העדר הכוונה מבטל שם מעשה - וזה כבר סיבה מספקת לדעתי - לרדת מהנימוק הזה).​
לא הבנתי מה אתה רוצה בכל המלל הזה,
אתה טוען שגם לשיטת ר"י דבר שאינו מתכוון מותר? זאת הטענה?​
 
אך רק בנוגע לשבת שמלאכת מחשבת אסרה תורה, אך בנוגע לשאר איסורים מפורש בשבת קלג ע"א שהוא מדאורייתא (ועיי"ש גם ברשב"א).
לגבי תוס' אתה צודק (אכן - כך היה זכור לי כשלמדתי זאת, והיום חיפשתי את מיקומם זמן רב ונוכחתי שטעיתי) אבל רש"י בשבת קכא, ב כ' בהדיא דכן הוא בכ"מ.
אם אדם גורר ספסל שיתכן שיעשה חריץ בקרקע ויעבור בכך על איסור - מדוע הדבר חמור יותר מחתיכה שיש צד שהיא חלב? מדוע כאן "לא מתקיים צד ההיתר"? הרי יכול להיות שהספסל לא יגרום לחריץ.
משום שאלו שתי פעולות שונות, דהיינו: בחתיכה הנידון הוא בפעולת האכילה גופא האם יכול או לא, וכתב הרמב"ם שיש גריעותא לצד האיסור כל כמה שהוא שקול לצד ההיתר, ונמצא שהפעולה הנידונה לא מצליחה לקיים עליי שום איסור (והרי אחר שהתברר שאכלתי חלב - אין על מה לתבוע אותי משום שאותה פעולה לא הצליחה לתבוע אותי להימנע מאכילתה) אבל ב'אינו מתכוון' - פעולת סחיבת הספסל ודאי מותרת, ואילו עשיית החריץ היא פעולה שמעולם לא הותרה לי.
לא הבנתי מה אתה רוצה בכל המלל הזה,
אתה טוען שגם לשיטת ר"י דבר שאינו מתכוון מותר? זאת הטענה?
אכן כן, פשיטא שהכוונה מגדירה את המעשה לכו"ע ולאו אך בתורת שלא ניתן להגדיר את ה'גברא' כעושה בעת שהוא לא מתכוון, אלא בכלל שאין כאן 'חרישה' כלל, שכיון שנתכוון לסחוב ספסל אזי אי"כ גדר של חרישה (ודומה לפעולת הרוח שאילו תרכך את האדמה וכי איכא חד מן דין שיקראנה שהרוח עשתה 'מעשה' חרישה?!) וכ"מ מלישנא דגמ' בכתובות ה, ב.

אלא דפליגי ר"ש ור"י האם כיון שבמעשה סחיבת הספסל הוא יודע שיכול להתבצע כאן חרישת הקרקע - אזי לוקח תוצאה זו בחשבון מעשיו וחשוב כמכוון לדבר זה (ומה"ט כ' הראשונים דפשיט"ל דהיכא דידעינן בודאות שאינו מתכוון לכו"ע מותר), ובדומה לההיא דמנחות סד, א שאם זרק רשת בשבת ולכד בה תינוק, דפטרינן ליה דכיון שדעתא נמי אתינוק ולמרות העובדה שעיקר מטרת מעשהו היא העלאת דגים וק"ל, ולכן גם ניתן להסביר את העובדה שר"י אומר את דברו גם באיסורי שבת שבאף ש'מלאכת מחשבת אסרה תורה' מ"מ גם באינו מתכוון אסור, ועל כרחך הטעם שלר"י זה הרמה הנדרשת לכוונה בכדי שיוגדר כ'מכוון', אבל ר"ש פליג בזה וס"ל שיש דין בהמעשה גופא שיכוון בתכנון מלא ע"י הגברא.
 
נערך לאחרונה:
לא הבנתי מה אתה רוצה בכל המלל הזה,
אתה טוען שגם לשיטת ר"י דבר שאינו מתכוון מותר? זאת הטענה?
שים לב, הועמדו כנגד הגישה הזו (שנח' ר"י ור"ש האם העדר הכוונה מבטל שם מעשה) עד כה ארבעה טיעונים א) מה פשר המושג 'פסיק רישא' הרי ס"ס אינו מתכוון לזה והעדר הכוונה מבטל שם מעשה ב) כיצד ר"י סובר שאינו מתכוון נאסר גם באיסורי שבת, הרי ס"ס מלאכת מחשבת אסרה תורה, ואי"כ מחשבה וכוונה כלל, ואדרבה שיטת ר"י שמתעלמים מכך והולכים אחרי המעשים גרידא ג) מדוע הראשונים נוקטים שהיכא דידעינן בודאות שאינו מתכוון אזי פטור לכו"ע (וכך מדוע רש"י ס"ל שהאיסור הוא אך מדרבנן, הרי כלל לא נפקע תורת 'מעשה' בהעדר כוונה, ומה הזקיקו להידחק כל כך) ד) וכי ר"י פליג על העיקרון שמוזכר בש"ס אינסוף פעמים, וס"ל שבכ"מ הכוונה אינה מגדירה את המעשה.

טיעון נוסף - לפי גישה זו אין טעם אמיתי לחלק בין מתעסק לדבר שאינו מתכוון, הרי בשניהם אין כוונה, ועצם העדר הכוונה אמור לבטל שם מעשה (וא"כ תיקשי בתרתי א. מדוע כל מתעסק לא פטור מצד אינו מתכוון ב. מדוע ר"י מודה שבמתעסק פטור, הרי כיון שלא הולכים אחר מחשבתו אלא אחר מעשיו בפועל - אזי בסוף תלש מחובר מן האדמה).
 
נערך לאחרונה:
הרב @רעיון ומושג הנקודה היא שאיסור אכילת חלב הוא ככלל, והנידון שלי האם כעת אני נפגש אם האיסור, ואני לא צריך להחמיר שנפגשתי בו.
אבל גרירת ספסל היא דבר שכרוך (ברמת האפשרות)עם יצירת חריץ ולכן הגרירה עצמה(ככלל) נאסרת במה שיש בה אפשרות לעשיית חריץ, ולא שאנו חוששים שיהיה חריץ ולכן אוסרים עליך לגרור ספסל כי בפועל יתכן שיהיה חריץ.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון