- הודעות
- 931
- תודות
- 3,366
- נקודות
- 390
- מתחיל חוט חזיא לרדיא
- תאריך התחלה
-
- תגים
- פולמוס פורום אוצר התורה ציצית תכלת
- הודעות
- 207
- תודות
- 773
- נקודות
- 76
שני אלו מוכיחים רק שבזמן קדמון צבעו בגדים ע"י המיורקס, אבל אין ראיה שזהו התכלת
והרי מפורש בספרי שהיו עוד סממנים שאפשר לצבוע מהם מלבד קלא אילן
[אם כי למען האמת לא מסתבר שכוונת הספרי להמיורקס, שרק שוטה יזייף את התכלת עם צבע יקר מאד]
פורפורא זה סגול, לא תכלת
א. כבר ידוע שאין לסמוך על תרגום השבעים כלל [לדוגמא בעלמא, מתורגם שם "וישתחו ישראל על ראש המטה" כאילו כתוב על ראש הַמַּטֶּה]
ב. "יקינתון" פירושו כחול, בלו"א בלעז, ותו לא מידי
ג. האק"ק מעולם אינו מתואר כיקינתון, חוץ מפעם א' בקודקס יוסטיניאנוס
אבל האמת שכ"ה הנוסח רק בחלק מהכת"י, אבל בהרבה כת"י הגי' "ינתינה" שתרגומו ויולט [ועי' חותם של אמת שהוכיח שכ"ה הגירסא הנכונה]
כי הם צבעים דומים זה לזה, מה באת להוכיח?
כי הם צבעו בגדים מזה, שוב לא הבנתי מה באת להוכיח
בכללות הראיות ה"ארכיאולוגיות" הקשורים לתכלת, יעויין בב' המאמרים המצורפים
- הודעות
- 931
- תודות
- 3,366
- נקודות
- 390
טוב שהעלת את זה בקובץ וורד
ככה אפשר להחליף את הפונט המזעזע, ועוד מודגש!
מישהו מצליח לקרוא ככה?
נס שלא כתבת בכתב אשורית...
ההבנה הפשוטה בספרי וכן מוכח מהראשונים שהקלא אילן הוא סוג של צמח זה הדבר היחיד שדומה לתכלת שחז"ל מדברים עליו כצבע שדומה לתכלת אם הם הכירו וצבעו בארגמון קהה קוצים שהוא דומה לקלא אילן כך שהוא ודאי דומה לגוון התכלת של חז"ל למה הם לא מזכירים אותו בשום מקום
וזה עונה גם לטענה שפורפורא זה סגול המציאות שזה הגוון של התכלת כי זה דומה לקלא אילן
- הודעות
- 472
- תודות
- 1,638
- נקודות
- 299
ארגמון קהה-קוצים- הודעות
- 931
- תודות
- 3,366
- נקודות
- 390
יש כמה
- הודעות
- 472
- תודות
- 1,638
- נקודות
- 299
הראדזינער אחז שהדיונון זה החילזון אבל היום אין מי שהולך עם זה [נראה לי]
- הודעות
- 931
- תודות
- 3,366
- נקודות
- 390
ברסלב וראדזין
- הודעות
- 207
- תודות
- 773
- נקודות
- 76
א. בספרי הזכירו להדיא שיש צבעונים אחרים שאפשר לזייף בהם את התכלת
וכן הוזכר בפפירוס ליידן (כאן עמ' 40) דרך אחר לצבוע כחול
ומוכח שחז"ל נקטו קלא אילן בכל מקום לדוגמא בעלמא, ולא שזה הצבע היחיד הדומה לתכלת
ב. גם לטענתך, הרי בכל מקום הקל"א הוזכר בהקשר של מי שבא לזייף את התכלת
ובודאי לא היו מזייפים עם המיורקס, שהרי מזייפים חומר יקר עם חומר זול, אבל לא עם חומר יקר אחר
בתחבולה שצובעים את המיורקס כיום זה אכן דומה לקל"א, בדרך שצבעו את זה בימים קדמונים זה לא היה דומה לקל"א
[הקל"א אינו סגול כלל, והוא בערך 2/3 כחול ו-1/3 ירוק, צבע המיורקס דומה לקל"א רק אם ע"י תחבולה מסירים ממנו את כל צבע אדום]
לכן כתבתי ההסבר הפשוט הכוונה קלא אילן יחד עם צבענים לקיבוע הצבע או לעמידותו
אתה מדבר על 101 ? זה עם woad שזה קלא אילן
הבעיה היא שלחז"ל היו דרכים לבדוק אם זה קלא אילן או תכלת אבל לא אם זה תכלת או מורקס א"כ למה אנשים לא זייפו במורקס
יש לך דרך לדעת איך צבעו פעם? כוונתי אם צבעו בתוך הבית או מחוצה לו אם לא צבעו בכלל באכסדרה ? כי מסברא כל אחד יכול לומר לדוגמא הסברא שלי היא שצבעו במקום כמה שיותר פרוץ כדי שהריח יתפשט מהר
- הודעות
- 194
- תודות
- 630
- נקודות
- 92
למרבה הצער, עוד לא מצאתי סקירה העונה על ב' הדרישות בכותרת, אשמח אם אחד מחו"ר הפורום יוכל להעלות במידה וקיימת כזו ברשותו.
נ.ב. למרבה הצער, נושא זה הוא אחד משלושת הנושאים שאין בנמצא כמעט מי שכותב עליהם בלי דעה מוקדמת לאחד מהצדדים. האחרים הם פאה נכרית ומכונות גילוח.
נ.ב. למרבה הצער, נושא זה הוא אחד משלושת הנושאים שאין בנמצא כמעט מי שכותב עליהם בלי דעה מוקדמת לאחד מהצדדים. האחרים הם פאה נכרית ומכונות גילוח.
- הודעות
- 365
- תודות
- 1,333
- נקודות
- 151
מהסיבה הברורה:
פאה נכרית ותכלת - הם בקטגוריה של משנ"ב חלק ז'.
ולגבי מכונות גילוח דווקא שמעתי מאחד מגדולי ההוראה שאינו רוצה להכריע בזה, כיוון שהוא נושא מאד סבוך, ומחמת ריבוי הלאווים שיש בזה - אינו עניין פשוט כלל.
עכ"פ לגבי תכלת, לפני הנידון על הפרטים הטכניים, יש בזה ויכוח עקרוני -
האם כשנכתב שחכמים גנזו את התכלת, היינו שהחביאו אותו במקום כל שהו, וא"כ אולי בחלוף הזמן "עלית עליו" ומצאת אותו.
ומאידך ישנה טענה [הנשמעת יותר הגיונית] שכשחכמים גנזו דבר, אין הכוונה שעשו "מחבואים" אלא שכביכול העלימו את הדבר באופן שאין קיומו שייך בעוה"ז,
[ובנוסח יותר עמוק, שחכמים העמידו את מציאות קיום הדבר בעולם - כגנוז, והיינו שקיים במה שהוא חפצא של דבר 'הנעדר' מאיתנו, (ולא נעדר כלא קיים, אלא הוא קיים כנעדר, ואכ"מ)]
ולאחר שתשכיל זאת, אף בזה מצינו ב' אסכולות:
צד אחד טוען, שכיוון שכן אין מציאות למצוא את הדבר, שאם חכמים גנזו - היינו שמציאת הדבר נעדרת מאיתנו, וא"כ מה שימצאו אי"ז התכלת שדברו בה חז"ל.
וצד ב' טוען [והוא יותר הגיוני], שאף אם תמצא את הדבר, תמצא אותו בצורתו, אך "מציאות" הדבר אינה קיימת בו - שהיא גנוזה, שכיוון שחכמים גנזו את הדבר, א"כ שוב "סגולתו" והיינו 'מהות' הדבר אינה קיימת בו, ומעתה אף אם תמצאהו אי"ז יהני לך כלום לגבי השימוש בו, כיוון שמציאותו וסגולתו נעדרת.
זהו תורף הויכוח בקצירת אמרים,
ומיותר עד מאד להיכנס לפרטים הטכניים: היכן הוא / צבעו / והמסורת ע"ז.. כיוון שכל אלו מיותרים.
לא כתבתי הדברים מדעתי, אלא זוהי דעת רוב מנין ובנין של חכמי ישראל בדור האחרון.
ונושא מהותי זה אינו מתפרש רק ביחס לתכלת, אלא בכל הדברים אשר נתייחסו לזה חז"ל כדבר "גנוז": ארון הברית / ספר התרופות, וכן הלאה ע"ז הדרך.
וכמה אירוני הדבר, שכל צורב צעיר קודם שהשכיל להבין מהו 'מושג' ומהי 'מהות', צעירים אשר דעתם איננה בשלה להשכיל את מציאות הדברים - כבר מעירים כזקנים מלומדים על עניין "התכלת" ועל עוד ענינים,
וכמו"כ אף אנשים מבוגרים שהספיקו בחייהם דבר אחד או שניים, אך לא זכו לזקק דעתם לדעת תורה ולשייף את מוחם בכור הברזל, והפכו דברי חז"ל מענינים טמירין ומרוממים - לדברים טכניים ומגושמים, ולא זו בלבד אלא שמעיזים פיהם לומר דברו חכמים כלשון בנ"א, אוי לה לאותה בושה אוי לה לאותה כלימה.
פוק חזי מאי עמא דבר...
כמובן שאין המכוון לאנשים גדולים ונישאים, שהשכילו בדעתם לא כן, ורבים הם..
אין הדבר מכוון אלא לאנשים שמקשים ומעלים את הנושא בשביל להתריס ו"להיראות" [לכה"פ בעיני עצמם] כחכמים גדולים...
וכמו"כ בוודאי שאין מן המכוון להרב @למה זה תשאל לשמי? שיחי', ושכמותו, אלא קצפי יצא על העניין בכללותו, ואיני נכנס לפרטים.
מהי דעת @אברך מעמיק ?
נערך לאחרונה:
דיון מגוחך כתוב גם שהאוצרות שימה של חוף גנוזים לצדיקים לעתיד לבוא זה אומר ששהיא אפשר למצוא שרידי ספינות ביפו??
הכוונה שזה נתמעט ולא נגנז לגמר כמו שברור לכל מי שקורא את הספרי הזה
- הודעות
- 207
- תודות
- 773
- נקודות
- 76
הסבר דחוק מאד
א. הול"ל "קלא אילן וצבעונים", דהרי לדבריך העיקר הוא הקל"א
ב. המשך המאמר "והם דומים" לתכלת, משמע שמדובר בכמה מיני צבעים
ג. ובכלל פשטות הלשון "צבעונים וקל"א" שמדובר על ב' דברים שונים
אני מדבר על זה:
א. מהיכ"ת שאותה בדיקה אינה בודקת גם אם זה תכלת או מורקס
ב. הם לא זייפו במורקס כי זה לא שוה להם, ואין אדם חוטא ולא לו
א. אתה זה שבא להוכיח ממה שחז"ל לא הזכירו את זה, אז עליך להוכיח שהיה צובעים כחול
ב. בכל המקורות העתיקים [או לכה"פ ברובם] מתואר צבע המורקס כסגול ולא ככחול
וכי המורקס נתמעט?? הרי מצוי הוא לרוב בכל חופי ים התיכון
[לא שאני מסכים לעצם הפירוש]
א. זהר עמר פרסם מאמר שבו הוא ערך את הבדיקה לפי כל דעות הראשונים והגאונים
ב. לכן הם היו צריכים לזייף במורקס אף שהוא יותר יקר כי הוא לא נפסל בבדיקה
- הודעות
- 207
- תודות
- 773
- נקודות
- 76
ויצא לו שהמורקס עומד בבדיקות וקל"א לא?
גם אם כן, לאחרים יצאו תוצאות אחרות, כידוע
מהיכ"ת שהמורקס היה זול יותר מהתכלת האמיתית? אדרבה, מסתבר שהמורקס היה יקר יותר
זה שצבעו מזה אתה מסכים זה שצבעו מזה סגול גם ידוע ומפורסם אבל ישנם גם מקורות מפורשים שצבעו כחול כמבואר בספר התכלת בורנשטיין
להזכירך בישראל הוא חיה מוגנת
ילמדנו כבודו איך זה מסתבר
והרי לך ההבדל בין בדיקה ע"י פרופסור לבדיקה ע"י אברך
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- MMH
- א אלף
- א. ל.
- אב חי
- אבי אב
- אבינועם
- אבן בוחן
- אבריימי
- אברך
- אברך 11
- אברך קלאסי
- אברם דב
- אגור
- אהבת ישראל
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אהרן הירש
- אודי הררי
- אוצר הדורות
- אור זרוע לצדיק
- אור יהל
- אורח
- אורי
- אחד התלמידים
- אחד מארץ
- אחד מהפורום
- אי"ש צעיר
- איישר חילי
- אילת השחר
- איש
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש יהודי
- איש פשוט מאוד
- איש תורה
- אל'יהו
- אלחנן מ
- אליהו נחמן
- אלעזרי
- אם היו
- אמרי שפר
- אמתע חסיד
- אני יודע
- אנשיל
- אסוף אסיפם
- אפיקי מים
- אפרים זינגר
- ארז בלבנון
- אריק
- ארנפלד
- ארצישראל
- בדליג
- בינה לעתים
- בית תפילה
- בליש
- במה אברך
- במחשבה תחילה
- בן אליהו
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן פטורא
- בן שמן
- בן תורה
- בניהו
- בנימין לוריא
- בעל דבר
- בעל החלומות
- בפקודיך אשיחה
- בצלאל שוסטר
- בצלצלי שמע
- בר אביי
- ברזילאי
- ברנש
- גבעוניסט
- גברא זוטרא
- גימפלוביץ
- גלגולים
- גמח
- גפטון
- גרינפלד
- דבר ה'
- דבר חפץ
- דברי התלמיד
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דוד יואל לשס
- דור דור
- דור ודור
- דורש
- דיסקיט
- דקלים
- האיש השרוי בשמחה
- הבא ללמד
- הבאר
- הבור רי"ק
- הבנש"ק
- הגיגי קודש
- הגראי"ש
- החושב
- החפץ חיים
- היגיון התורה
- הישיביש
- הכהן
- הלך אחר חכמים
- הלכה בפרשה
- הלכתא למשיחא
- המביט
- המוכר
- המירער בוחער
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- הצעיר שבחבורה
- הרב הירושלמי
- הרב מרודוש
- הרב קותי
- השר מקוצי
- והב בסופה
- וידעת היום
- וישמחו בי חברי
- ולא כלום
- ונחנו מה
- זאת קומתך
- זוזיא
- זיז שדי
- חד צורבא
- חדוותא דליבא
- חדושא
- חוצניק
- חוקר תורני
- חידודא
- חיינו
- חכם הרזים
- חם ליבי
- חנני
- חסידישער כולל יונגערמאן
- חפץ לזכות אחרים
- חריף ובקי
- י הירשזאהן
- יאיר החושב
- יגיעת התורה
- יהודי וזהו
- יהודי מא"י
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יואל שילה
- יוסל שקדן
- יוסף אומץ
- יוסף ברנדויין
- יוסף גליקמן
- יוסף חיים פנחס
- יושב אהל
- יושב בישיבה
- יושב ודורש
- יחיאל דוד
- ימה של תורה
- יעקב 5
- יעקב הסופר
- יצחק א
- יצחקוב
- יצחקוש
- יקטן
- ירא אלקים
- יש לחקור
- יש מאין
- יש קונה עולמו
- יש תקוה
- ישי הכהן
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישראל גליק
- ישראל לייב
- ישראל מאיר מליק
- יששכר חמור גרם
- יתרון האור
- כותב
- כלפי לייא
- כמעיין המתגבר
- כרי
- כתלמיד הדן בפני רבו
- ל.מ.
- לחושבי שמו
- ליטאי כבד
- למדן צעיר
- למה זה תשאל לשמי?
- מאירלה
- מבקש האמת
- מה ידידות
- מוישי יעקבזון
- מוישי שטיין
- מחזה אברהם
- מילין יקירין
- מכנדבי
- ממגד שמים
- ממוני גבך
- ממלמדי השכלתי
- מנורה בדרום
- מרדכי זנגר
- משה אמת ותורתו אמת
- משה ד.
- משה נ
- משה פיק
- משה שפירא
- משה6
- משתוקק לקרבתך
- נאמן
- נאמן האוצר
- נדיב לב
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נובהרדוקר
- נוח לבריות
- נחום
- נחמן ל.
- נחמן פופר
- נעם
- נפקא מינא
- נפשי חמדה
- נתאי הארבלי
- נתנאל לב
- סנה בוער
- עבדא דקב"ה
- עוז לו בך
- עוזי ומגני
- עולם התשובה
- עורך תורני
- עושה פלא
- עמך
- ענף מעצי היער
- עפר זמיר בן יעקב
- עץ החיים
- פותח שערים
- פנחס ע
- פרידנזון
- צדק ומשפט
- צמא דעת
- צריך ביאור
- קבל האמת ממי שאמרו
- קהלת בניהו
- קונחם
- קוצר ברינה
- קטן
- קטנטן
- קרית מלך
- ר נחשון
- ר' חיים
- ראם
- רב בת״ת
- רב פאל
- רבי דוד
- רימון
- רכזניק
- רפאל ממודיעין
- רפי סמוטני
- ש.ב.ה.
- שבחת
- שוכן אהל
- שומע כעונה
- שיל"ת
- שירת העשבים
- שלמה ו.
- שלמה וינר
- שמואל51
- שמחנו
- שמעון ן' יוסף
- שקדן וחוקר
- תולדות
- תורת הישיבה
- תורת חסד
- תורתו
- תלמיד אחד
- תמיד בשמחה
- תתאה גבר
משתמשים שצופים באשכול הזה
נושאים דומים
הלכות ציצית ותפילין
הערות בהלכות ציצית
הלכות ק"ש תפילה
תפילה קודם שהגיע זמן ציצית - מעשה רב
הלכות ציצית ותפילין
ביטול ברוב בציצית