זה לא נחשב בזיון
יש דיון בפוסקים, להלכה נוקטים כן גם בדאורייתא.
אין לזה שורש וענף ההתר של המרדכי שייך גם במשך הדורות שהתכלת לא היה ידוע והיה ביטול עשה באונס כמו שאנו מבטלים כל יום עשה להקריב תמידים
כמדומני שכבר בב"י מבואר שיש חילוק בדבר, שאין להתיר ללבוש ד' כנפות כשאינו יכול להשיג ציצית, ואין זה כמו שבת, יש על כך גם סימן בספר עמק יהושע לר' אייזל חריף, שם מתבאר דבר זה.
 
אין לי את הכוח ללמוד את כל הקונטרסים הקיימים בענין בתכלת אם יועיל מישהו לשכנע אותי ולו מטעם אחד (שיתישב על לבי) וכמה שיותר בדרך קצרה שהיא קצרה למה זה לא נחשב ספיקא דאוריתא אודה לו מאוד
זו היתה הטענה המרכזית של הר' מרדזין, ודעתו לא נתקבלה לחוש מטעם זה בלבד, מכמה סיבות.
השאלה היא אם החלזון הנוכחי שונה מהותית, והטיעונים שכתבו לגבי למה לא לחשוש לחלזון רדזין מספק, לא שייכים בחלזון זה.
לענ"ד, אע"פ שמהרבה בחינות המורקס עדיף טובא מהדיונון של רדזין, מ"מ הטענות היסודיות שנאמרו שם שייכות גם פה.
 
לא ראיתי חידוש מעבר למה שכולם כותבים, ולא ברור מה גורם לכבודו לדחוק דברי חז"ל.

א. בפשטות יש לומר שתכלת של ציצית היא מיוחדת (וכעין שכתב בשו"ת כלים של שלמה סימן א), ושגיאה לחשוב שכל חלזון שכתוב או תכלת שכתוב בחז"ל ובמקרא הוא דווקא מחלזון התכלת של ציצית.
חז''ל לא חשבו כך וכשבאו לדון האם ניתן לכסות דם בזהב הוכיחו מהמקרא ועפרות זהב לו שזהב בכלל עפר של התורה.
ב. לכאורה יש כנגד הפורפורא מסורת שלילית, שהראבי"ה אומר דהיינו פורפור"א ומשמע שידוע בזמנו, וכן הרמב"ן כותב (בענין בגדי כהונה) שהיום לא יהין איש ללבוש התכלת מלבד מלך הגויים, ומשמע שהיה ידוע בזמנו, למעשה אין עדות היסטורית ברורה על הפסקת צביעת התכלת (זוהר עמר שולל את הטענה שהכיבוש הערבי החריב את בתי הצביעה, אלא שלדבריו, מכך שהרמב"ם מציין שהיום אין תכלת ודאי בזמנו כבר פסקה התכלת. הנחת המבוקש).
אין שום מסורת שלילית אלא שגזרו ע''ז הרומאים כמשמעות הגמ' בסנהדרין יב ולכן לא יכלו כל' הרמב''ן
(אגב, בגלל ההוכחה הזו מהרמב"ן, נדחק בעל "חותם של זהב" לומר ששם היה צבוע בקלא אילן, כי לא סביר שהרמב"ן יזכיר מידע כזה משמעותי כבדרך אגב).
בעיני כן סביר
ג. עיקר החלזון הזה ייעודו הוא ארגמן, ספק גדול אם פעם בכלל יכלו להוציא ממנו תכלת כמו שכבודו טוען (פרופ' צבי קורן סובר שלא, לכל היותר הוציאו ממנו כחול סגול או סגול כחול, לאחרונה פרסם בתחומין מאמר בענין).
בזמן חז''ל סגול וכחול היו נחשבים צבע אחד הארגמן היה אדום בכלל כמפורש בחז''ל
ד. כיון שכולם מודים שיש כמה מיני חלזונות, וידוע גם שעיקר תפקידו של הארגמון הוא ודאי בעיקר ארגמן, ואין שום ראיה ממציאת ערימות חלזונות, לא כתוב בשום מקום שזה תכלת של ציצית, או שזה תכלת בכלל, ובקיצור, כל הממצאים שנמצאו מוסברים היטב גם אם צבעו רק ארגמן וסגול, וגם אם נניח שיש איזה ממצא כחול לא הוכח שום קשר לתכלת של ציצית.
לא כתוב בשום מקום שהיו ב' חלזונות אחת לגוים ואחת לישראל ולא כתוב בשום מקום שסגול זה ארגמן
ה. הדמיון לאינדיגו הוא ראיה לסתור, שהרי הוא עמיד כמו צבע הארגמון,
השבתי ע''ז מדברי הרדב''ז שהקל''א התחזק
מה שכותב כבודו שכנראה הצבע הוא טורקיז נכון הגיוני לדעתי,
לא כתבתי כן
וכדי לזייף אותו היו צריכים לשנות קצת צבע האינדיגו והיה מתגלה בבדיקות .
לא יודע
ו. כל זמן שלא הוכח שזה החלזון, אין שום צורך לדחוק דברי חז"ל, שים לב שאין אפילו סימן אחד שמסתדר בשופי. לא דומה לא לים ולא לדג,
זה דומה בדיוק כמו שהאתרוג דומה ללב והלולב לשדרה וההדס לעינים והערבה לשפתיים
לא עולה אחד לשבעים שנה (ובכללי, לא עולה בכלל),
בדקת במשך שבעים שנה?
מוכח בזוהר שכונתו לים הגדול כמו שבארתי בפנים וכבר אמרו אין למדין מן ההגדות וכ''ש מהנסתרות
בדמו צובעים בעיקר ארגמן, הרבה מאוד גוונים של סגול, ואולי גם תכלת (ואולי רק סגול כחול). לא נגנז בכלל,
נגנז הכונה נשתכח מעם ישראל כמו שהבאתי דוגמה מרוח הקודש של יעקב וכדומה לזה נגנז ספר יוחסין
אלא מצוי בכל חופי הים התיכון בשפע, וגם נראה שהראשונים ידעו ממנו.
ידעו שקים לא ידעו איך להגיע אליו ולצבוע ממנו
(אגב, לפני שמחליטים ששבעים שנה זה לא כפשוטו, אין להתעלם מן העובדה שיש רכיכות, בעיקר סוגי צדפים מסויימים, שמגיעים ליותר לגיל של יותר ממאתים שנה, כך שזה יכול להתקיים אפילו בחלזון מסויים, ברור ששבעים שנה זה לא "על השעון" ויכול להיות גם 67 58 או 72 שנה, אבל הסדרי גודל די ברורים, אבל דחוק לפרש על חלזון שנמכר למאכל בשופי בערי החוף ברומא, ולכן אין הכרח לדחוק כל זמן שלא הוכח החלזון).
חז''ל מדברים על א''י ושבעים שנה אני מסכים עם פרושך
לסיכום: אפשר להבין שזה מתאים לכל דברי חז''ל ומאחר ולא ידוע על חלזונות אחרים צבענים משמעותיים בהסטוריה אין שום סיבה הגיונית להניח שחז'ל לא התכוונו לזה
 
אחרים מבינים שזה כן נחשב אלא שלאורך זמן המנחת חינוך מחדש שזה לא פוטר ויש לזה מקור בירושלמי בכלאים שכותב שעה אחת
יש דיון בפוסקים, להלכה נוקטים כן גם בדאורייתא.
לא נכון כמדומני שהש''ך או מישהו דומה לו כותב במפורש שרק בדרבנן
כמדומני שכבר בב"י מבואר שיש חילוק בדבר, שאין להתיר ללבוש ד' כנפות כשאינו יכול להשיג ציצית, ואין זה כמו שבת,
היכן ?
יש על כך גם סימן בספר עמק יהושע לר' אייזל חריף, שם מתבאר דבר זה.
 
זה רק "סביר"?, ואני לתומי חשבתי לעיל שבאמת יש כזה ירושלמי, ואם כך כל עוד לא למדתי אותו אני לא יכול לענות עליו.
יש ירושלמי שדורש בהקשר לצמר שצריך בע''ח בג''ש מתולעת שני וזה מביא אותנו להרחבת הענין למקור התכלת והארגמן בחלזון שהוא מב''ח דוקא וממילא זה מקור התוספתא לכאורה
אז יש תוספתא, שם כתוב שאינה מן החלזון פסולה, והוכחתי לך לעיל שזה דוקא חלזון מסוים מהמסכת ציצית, ואתה ענית שיש ירושלמי.
עניתי גם שמסכת ציצית איננה מדוקדקת כי חיצונית היא כמוש''כ הראשונים וממילא אין להוכיח מדקדוק לשונה מאומה
אבל לומר שזה סביר? לי סביר אחרת. אז עכשיו אענה לך על מה שכתבת למעלה.

מה שסביר לי, אם נאמר שזה מסברא ולא הלכה למשה מסיני, שכמו בהלכה של אזוב שיש לו שם לווי פסול לאזוב, כך גם כשהתורה אמרה תכלת זהו רק מה שבזמן מתן תורה היה נקרא תכלת, ואז זה היה רק מהחלזון, וכל שאר הכחול שהפיקו מדברים אחרים לא היה נקרא "תכלת" בסתמא, וממילא הוא פסול, ופשוט. וא"כ צריך דווקא חלזון מסוים, זה שהיה נקרא תכלת בזמן מתן תורה.
ואפשר לומר על אותו דרך שתכלת היה נקרא מכל סוגי החלזונות ולא היה נחשב תכלת של לואי כי התוצאה היתה שוה בשונה מאזוב שהיה שונה יותר ומזה שחז''ל לא מסרו שיש חלזון של לואי נראה כצד זה ובודאי יתכן מאוד כמותו ומה הראיה לדחות את זה ובפרט בריבוי הראיות מחז''ל על מקום החלזון ושמו
 
אז מה אתה עונה על הטענות של הרב בוקוולד. (א. שזה לא אותו הרכב צבע כמו במצדה. ב. שהצבע במצדה לא יורד בכלל. ומוכח שהתכלת שבידינו אינה התכלת שהיתה בידיהם)?
זה כל הטענות ?
א. מי אמר שבזמן חז''ל הרכב צבע כימי היה נחשב לשינוי ומי אמר שהשתמר האריג בצורה שהוא מגיב כימית בדיוק כמו בזמן חז''ל
ב. מה מוכח מאריג עתיק מאוד שאולי פגעי הזמן שינו אותו לנידון
 
@ישעיהו מנחלת דן הבאת למעלה סיפור מהרב אי"ש.
אתה מוכן לספר אותו שוב לפרטיו?
איזה שיעור זה היה? איפה? והעיקר, מה בדיוק הוא אמר?
איני יודע יותר ממה שציטטתי שהיה שיעור בדיני צידה בשבת בביתו ומאחר והנדון מסתעף לסוגית התכלת הוא אמר שהתכלת כנראה הוא האמת ולולא הרדזינ'ר שעשה שזה נהיה מוזר ופוליטי כבר מזמן הינו לובשים תכלת ולי בשיחה אישית הוא אמר שאין לנו כוח לחדש וצריך לכנס את החכמים כדי לחדש
 
הרב @ישעיהו מנחלת דן אני מתנצל על ההטרדה, אבל חשוב לי להבין אם אחרי דברי הרב בוקוולד, אתה מוכרח להגיע להנחה שאין תכלת מסויימת, ואם לא אשמח שתסביר (ואגב כמו שכתבתי, יתכן שהתכלת המסויימת היא אכן הטוניסאית, אבל צריך לבדוק את זה).
לדעתי יש תכלת מסוימת אבל היא כוללת כמה תתי זנים בדיוק כמו תרנגול שיש תרנגול הודו ואתרוג שיש אתרוג תימני ומרוקאי

והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית. (רמב"ם שם ה"א).
@ישעיהו מנחלת דן רק אני הבנתי ברמב"ם שזו צביעה מסויימת?
לא רק אתה
אבל זה לא הופך את זה לנכון
כונת הרמב'' צביעה שלא עוברת בכביסה בשונה מקלא אילן כמבואר בגמ' ואי''ז הלכה אלא תאור מציאות כסיוע טכני לברר כמו כל ברייתא דחלזון זה שלא בא למסור הלכות אלא לתאר מציאות בדימויים שונים
 
ראיתי שהוזכר כאן מעשה לא ברור מאת מרן הגרד"ל שליט"א, וברצוני לחדד את פרטיו,
אחד מתלמידי סלבודקא הסכים עם תכלת האק"ק ובקש להיכנס אל הגרד"ל ע"מ לשכנעו בענין, הגרד"ל ביקש ממנו שיביא את דבריו עלי גליון, אותו אחד כתב מאמר שלם להוכיח את צדקת האק"ק והביאו אל הגרד"ל, הגרד"ל הבטיחו לעיין בנושא, כמה ימים אח"כ הגרד"ל אמר לאחיינו הג"ר יעקב לנדו כי כבר ראה הרבה מאמרים בענין התכלת, ולא ראה מאמר אחד שמוכיח בצורה תורנית כדרכה של תורה, ולכן אף אחד מהם לא הצליח לשכנעו בענין, ואם הוא (-הגר"י) ימצא הוא ישמח שיביאנו אליו.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון