ציצית תכלת

[יצחק א]

הסיבה לדוחק היא לא כי "אין סיכוי שנעלם"
הגיוני ורציונלי מאד שנעלם אפילו בדרך הטבע (כי כך ה' רצה כמובן אבל לא על דרך נס) כמו שבישראל האק"ק הוא חילזון מוגן - חשש הכחדה, כך יכל חילזון תכלת אחר (לו יצוייר שישנו) להיות מוכחד

הסיבה לדוחק היא כי הארכיאולוגיה וההסתכלות על הראיות החוץ תורניות מוכיחה ב99% שזהו החילזון ומאד קשה להתווכח עם זה.

השאלה היא צורת ההסתכלות על ראיות חוץ תורניות כמסייע להבין את כוונת הגמרא.
אפשר לקרוא לזה גישה רציונליסטית אבל לא מהטעם (המופקע מכל כיוון) שאמרת

לחץ כדי לכווץ...

לדעתי ממש לא קשה להתווכח על זה.

 

[יצחק א]

הסיבה לדוחק היא לא כי "אין סיכוי שנעלם"
הגיוני ורציונלי מאד שנעלם אפילו בדרך הטבע (כי כך ה' רצה כמובן אבל לא על דרך נס) כמו שבישראל האק"ק הוא חילזון מוגן - חשש הכחדה, כך יכל חילזון תכלת אחר (לו יצוייר שישנו) להיות מוכחד

הסיבה לדוחק היא כי הארכיאולוגיה וההסתכלות על הראיות החוץ תורניות מוכיחה ב99% שזהו החילזון ומאד קשה להתווכח עם זה.

השאלה היא צורת ההסתכלות על ראיות חוץ תורניות כמסייע להבין את כוונת הגמרא.
אפשר לקרוא לזה גישה רציונליסטית אבל לא מהטעם (המופקע מכל כיוון) שאמרת

לחץ כדי לכווץ...

יכול להיות מוכחד כמובן, אבל בהנחה שעתיד לחזור קשה לומר שנכחד.
זכותך לחיות בקונספציה שיש ראיות של 99% שזה התכלת האמיתי, דא עקא שכשבוחנחם את הראיות במ=צורה קצת ביקורתית מגלים שלא נשארת אפילו ראיה משמעותית אחת.
בכל מקרה, זה לא דיון חשוב בעיני, כי איני רואה בעיה שמי שרואה בזה ספק יחמיר לשים תכלת (מלבד שזה גורם להתרגל לגישה לא נכונה בניתוח דברים מעין אלו).
בברכת הצלחה רבה

 

[ישעיהו מנחלת דן]

האם ידוע לציבור האם רוב גדולי התורה שבדורנו, [שאינם לובשים בציציותיהם תכלת], בדקו את נושא התכלת ויצא להם שאי"ז התכלת המדובר בתורה או מטעם אחר, או שכלל לא בדקו ורק משום שכתוב שהתכלת נגנז אינם לובשים.

לחץ כדי לכווץ...

מצורף דברי רבי שמשון מאוסטרופולי הנוגעים לענין

 

[יצחק א]

מצורף דברי רבי שמשון מאוסטרופולי הנוגעים לענין

לחץ כדי לכווץ...

לא בשמים היא, מיום שנתנה תורה אין אנו משגיחים בבת קול

 

[פנחס ע]

מצורף דברי רבי שמשון מאוסטרופולי הנוגעים לענין

לחץ כדי לכווץ...

על דבריו הסתמך הראדזינר, אבל למיטב ידיעתי הוא כותב על שנת ת"ר, שעברה מזמן...

 

[ישעיהו מנחלת דן]

על דבריו הסתמך הראדזינר, אבל למיטב ידיעתי הוא כותב על שנת ת"ר, שעברה מזמן...

לחץ כדי לכווץ...

לא נורא
הרעיון ברור

 

[פנחס ע]

לא נורא
הרעיון ברור

לחץ כדי לכווץ...

אם באת ללמוד מדברי מקובלים, ולא מדברי פוסקים, על סמך דברים נבואיים משיחיים, הרי שיש להצמד לקבלתם עד הסוף.

 

[אברך מישיבת מיר]

האם ידוע לציבור האם רוב גדולי התורה שבדורנו, [שאינם לובשים בציציותיהם תכלת], בדקו את נושא התכלת ויצא להם שאי"ז התכלת המדובר בתורה או מטעם אחר, או שכלל לא בדקו ורק משום שכתוב שהתכלת נגנז אינם לובשים.

לחץ כדי לכווץ...

אני שמעתי שהגרח"פ שיינברג לבש תכלת ושאלתי את א' מן המקורבים אליו, ואמר לי שאכן לבש תכלת אך לא מפני שחיפש את התכלת אלא מאחר שהביאו לו ציצית עם תכלת אז הוא לא ננע מללובשו.

 

[יצחק א]

אני שמעתי שהגרח"פ שיינברג לבש תכלת ושאלתי את א' מן המקורבים אליו, ואמר לי שאכן לבש תכלת אך לא מפני שחיפש את התכלת אלא מאחר שהביאו לו ציצית עם תכלת אז הוא לא ננע מללובשו.

לחץ כדי לכווץ...

מה שידוע לי, שהוא היה לובש ציציות רבות, וכדי לצאת כל השיטות חשש גם לתכלת, כמדומני גם לשל רדזין.

 

[אברך מישיבת מיר]

מה שידוע לי, שהוא היה לובש ציציות רבות, וכדי לצאת כל השיטות חשש גם לתכלת, כמדומני גם לשל רדזין.

לחץ כדי לכווץ...

יכול להיות שכבודו צודק , אך כך אני שמעתי מאחד שהיה מהמקורבים ביותר (אם זה נפקא מיניה אני יכול לברר את זה שוב)

 

[יצחק א]

מצורף דברי רבי שמשון מאוסטרופולי הנוגעים לענין

לחץ כדי לכווץ...

תמהני על כבודו, שאומר שלא אכפת לו דברי המחקרים, אלא רק דברי חז"ל בתלמודים, למה תומך בתכלת הזו, שאינה נתמכת כלל מדברי חז"ל.

 

[ישעיהו מנחלת דן]

תמהני על כבודו, שאומר שלא אכפת לו דברי המחקרים, אלא רק דברי חז"ל בתלמודים, למה תומך בתכלת הזו, שאינה נתמכת כלל מדברי חז"ל.

לחץ כדי לכווץ...

לענ''ד מדקדוק דברי חז''ל בתלמודים תכלת זו היא היא תכלת של חז''ל כפי שבארתי בארוכה בקונטרסי תכלת של תורה נמצא באי''ש אשר כברכתו עמוד 235 ואילך

 

[יצחק א]

מה שידוע לי, שהוא היה לובש ציציות רבות, וכדי לצאת כל השיטות חשש גם לתכלת, כמדומני גם לשל רדזין.

לחץ כדי לכווץ...

אגב, ידוע למשל שהגרז"נ גולדברג זצ"ל היה שם תכלת, אך גם הוא מתחילה היה שם רדזין, וכהתברר שהארגמון הרבה יותר מבוסס החליף אליו.
ברור שכל מי שבזמנו חשש לרדזין יש לו לשים תכלת ארגמון, והיו כמה גדולים שחששו לו כגון המהרש"ם ועוד.
הדיון הוא לפי מה שלא התקבלה שיטתו ברוב ישראל, האם בארגמון המצב שונה.

 

[יצחק א]

לענ''ד מדקדוק דברי חז''ל בתלמודים תכלת זו היא היא תכלת של חז''ל כפי שבארתי בארוכה בקונטרסי תכלת של תורה נמצא באי''ש אשר כברכתו עמוד 235 ואילך

לחץ כדי לכווץ...

לא ראיתי חידוש מעבר למה שכולם כותבים, ולא ברור מה גורם לכבודו לדחוק דברי חז"ל.

א. בפשטות יש לומר שתכלת של ציצית היא מיוחדת (וכעין שכתב בשו"ת כלים של שלמה סימן א), ושגיאה לחשוב שכל חלזון שכתוב או תכלת שכתוב בחז"ל ובמקרא הוא דווקא מחלזון התכלת של ציצית.

ב. לכאורה יש כנגד הפורפורא מסורת שלילית, שהראבי"ה אומר דהיינו פורפור"א ומשמע שידוע בזמנו, וכן הרמב"ן כותב (בענין בגדי כהונה) שהיום לא יהין איש ללבוש התכלת מלבד מלך הגויים, ומשמע שהיה ידוע בזמנו, למעשה אין עדות היסטורית ברורה על הפסקת צביעת התכלת (זוהר עמר שולל את הטענה שהכיבוש הערבי החריב את בתי הצביעה, אלא שלדבריו, מכך שהרמב"ם מציין שהיום אין תכלת ודאי בזמנו כבר פסקה התכלת. הנחת המבוקש).

(אגב, בגלל ההוכחה הזו מהרמב"ן, נדחק בעל "חותם של זהב" לומר ששם היה צבוע בקלא אילן, כי לא סביר שהרמב"ן יזכיר מידע כזה משמעותי כבדרך אגב).

ג. עיקר החלזון הזה ייעודו הוא ארגמן, ספק גדול אם פעם בכלל יכלו להוציא ממנו תכלת כמו שכבודו טוען (פרופ' צבי קורן סובר שלא, לכל היותר הוציאו ממנו כחול סגול או סגול כחול, לאחרונה פרסם בתחומין מאמר בענין).

ד. כיון שכולם מודים שיש כמה מיני חלזונות, וידוע גם שעיקר תפקידו של הארגמון הוא ודאי בעיקר ארגמן, ואין שום ראיה ממציאת ערימות חלזונות, לא כתוב בשום מקום שזה תכלת של ציצית, או שזה תכלת בכלל, ובקיצור, כל הממצאים שנמצאו מוסברים היטב גם אם צבעו רק ארגמן וסגול, וגם אם נניח שיש איזה ממצא כחול לא הוכח שום קשר לתכלת של ציצית.

ה. הדמיון לאינדיגו הוא ראיה לסתור, שהרי הוא עמיד כמו צבע הארגמון, מה שכותב כבודו שכנראה הצבע הוא טורקיז נכון הגיוני לדעתי, וכדי לזייף אותו היו צריכים לשנות קצת צבע האינדיגו והיה מתגלה בבדיקות .

ו. כל זמן שלא הוכח שזה החלזון, אין שום צורך לדחוק דברי חז"ל, שים לב שאין אפילו סימן אחד שמסתדר בשופי. לא דומה לא לים ולא לדג, לא עולה אחד לשבעים שנה (ובכללי, לא עולה בכלל), לא נמצא בכנרת, בדמו צובעים בעיקר ארגמן, הרבה מאוד גוונים של סגול, ואולי גם תכלת (ואולי רק סגול כחול). לא נגנז בכלל, אלא מצוי בכל חופי הים התיכון בשפע, וגם נראה שהראשונים ידעו ממנו.

(אגב, לפני שמחליטים ששבעים שנה זה לא כפשוטו, אין להתעלם מן העובדה שיש רכיכות, בעיקר סוגי צדפים מסויימים, שמגיעים ליותר לגיל של יותר ממאתים שנה, כך שזה יכול להתקיים אפילו בחלזון מסויים, ברור ששבעים שנה זה לא "על השעון" ויכול להיות גם 67 58 או 72 שנה, אבל הסדרי גודל די ברורים, אבל דחוק לפרש על חלזון שנמכר למאכל בשופי בערי החוף ברומא, ולכן אין הכרח לדחוק כל זמן שלא הוכח החלזון).

 

[ישעיהו מנחלת דן]

לא ראיתי חידוש מעבר למה שכולם כותבים, ולא ברור מה גורם לכבודו לדחוק דברי חז"ל.

א. בפשטות יש לומר שתכלת של ציצית היא מיוחדת (וכעין שכתב בשו"ת כלים של שלמה סימן א), ושגיאה לחשוב שכל חלזון שכתוב או תכלת שכתוב בחז"ל ובמקרא הוא דווקא מחלזון התכלת של ציצית.

ב. לכאורה יש כנגד הפורפורא מסורת שלילית, שהראבי"ה אומר דהיינו פורפור"א ומשמע שידוע בזמנו, וכן הרמב"ן כותב (בענין בגדי כהונה) שהיום לא יהין איש ללבוש התכלת מלבד מלך הגויים, ומשמע שהיה ידוע בזמנו, למעשה אין עדות היסטורית ברורה על הפסקת צביעת התכלת (זוהר עמר שולל את הטענה שהכיבוש הערבי החריב את בתי הצביעה, אלא שלדבריו, מכך שהרמב"ם מציין שהיום אין תכלת ודאי בזמנו כבר פסקה התכלת. הנחת המבוקש).

(אגב, בגלל ההוכחה הזו מהרמב"ן, נדחק בעל "חותם של זהב" לומר ששם היה צבוע בקלא אילן, כי לא סביר שהרמב"ן יזכיר מידע כזה משמעותי כבדרך אגב).

ג. עיקר החלזון הזה ייעודו הוא ארגמן, ספק גדול אם פעם בכלל יכלו להוציא ממנו תכלת כמו שכבודו טוען (פרופ' צבי קורן סובר שלא, לכל היותר הוציאו ממנו כחול סגול או סגול כחול, לאחרונה פרסם בתחומין מאמר בענין).

ד. כיון שכולם מודים שיש כמה מיני חלזונות, וידוע גם שעיקר תפקידו של הארגמון הוא ודאי בעיקר ארגמן, ואין שום ראיה ממציאת ערימות חלזונות, לא כתוב בשום מקום שזה תכלת של ציצית, או שזה תכלת בכלל, ובקיצור, כל הממצאים שנמצאו מוסברים היטב גם אם צבעו רק ארגמן וסגול, וגם אם נניח שיש איזה ממצא כחול לא הוכח שום קשר לתכלת של ציצית.

ה. הדמיון לאינדיגו הוא ראיה לסתור, שהרי הוא עמיד כמו צבע הארגמון, מה שכותב כבודו שכנראה הצבע הוא טורקיז נכון הגיוני לדעתי, וכדי לזייף אותו היו צריכים לשנות קצת צבע האינדיגו והיה מתגלה בבדיקות .

ו. כל זמן שלא הוכח שזה החלזון, אין שום צורך לדחוק דברי חז"ל, שים לב שאין אפילו סימן אחד שמסתדר בשופי. לא דומה לא לים ולא לדג, לא עולה אחד לשבעים שנה (ובכללי, לא עולה בכלל), לא נמצא בכנרת, בדמו צובעים בעיקר ארגמן, הרבה מאוד גוונים של סגול, ואולי גם תכלת (ואולי רק סגול כחול). לא נגנז בכלל, אלא מצוי בכל חופי הים התיכון בשפע, וגם נראה שהראשונים ידעו ממנו.

(אגב, לפני שמחליטים ששבעים שנה זה לא כפשוטו, אין להתעלם מן העובדה שיש רכיכות, בעיקר סוגי צדפים מסויימים, שמגיעים ליותר לגיל של יותר ממאתים שנה, כך שזה יכול להתקיים אפילו בחלזון מסויים, ברור ששבעים שנה זה לא "על השעון" ויכול להיות גם 67 58 או 72 שנה, אבל הסדרי גודל די ברורים, אבל דחוק לפרש על חלזון שנמכר למאכל בשופי בערי החוף ברומא, ולכן אין הכרח לדחוק כל זמן שלא הוכח החלזון).

לחץ כדי לכווץ...

מבלי להכנס לגוף טענותיך שכרגע איני בסוגיא
אין בדל של ראיה שמעכב סוג חלזון מסוים והעיקר חלזון כמבואר בתוספתא ובירושלמי ולכן גם אם תצדק בכל דבריך התכלת של היום כשר למצוה

 

[יצחק א]

מבלי להכנס לגוף טענותיך שכרגע איני בסוגיא
אין בדל של ראיה שמעכב סוג חלזון מסוים והעיקר חלזון כמבואר בתוספתא ובירושלמי ולכן גם אם תצדק בכל דבריך התכלת של היום כשר למצוה

לחץ כדי לכווץ...

התוספתא מדברת בבגדי כהונה, כנ"ל הירושלמי (רבים נקטו ברמב"ם שיש חילוק ביניהם).

 

[ישעיהו מנחלת דן]

התוספתא מדברת בבגדי כהונה, כנ"ל הירושלמי (רבים נקטו ברמב"ם שיש חילוק ביניהם).

לחץ כדי לכווץ...

בגמ' מוכח שאין חילוק וגם בסברא אין שום טעם לחלק וכל המקור לחילוק הוא דיוק לא מוכרח בל' הרמב''ם

 

[חרש המדבר]

והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אע"פ שהוא כעין הרקיע כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית (רמב"ם פ"ב ה"א מציצית).
להדיא דבעינן צביעה ידועה.

 

[חרש המדבר]

הרה"ג אריאל בוקוולד, [ת"ח יסודי מאוד], בעמח"ס קריאת אריאל, על תחומין, ספר יסוד ללומדי תחומין.
עסק בנושא, וחקר אותו לעומקו ולרוחבו, ובשנה שנתיים האחרונות, פרסם מאמר בקובץ בית אהרון וישראל,
שהתכלת המצוי היום, [לא ראדזין], הוא קלא אילן... [הינו מורכב מאותם יסודות כימיים], והתכלת של תורה, ע"כ היו לה יסודות כימיים אחרים, ממה שמגיבים בצורה שונה לחומרים שונים, [הבדיקה של הגמ' לזיהוי בין קלא אילן לתכלת].

לחץ כדי לכווץ...

אתה יכול להעלות את המאמר פה ואת המאמרים שבאו בעקבותיו? ייש"כ.

 

[גברא זוטרא]

לפני תקופה ארוכה הוא אף כתב במשך כשבועיים מאמר ע"ז בגליון 'רוממות', והפקיע בכל תוקף את הצד של שזה התכלת
אך על דאגה לזילברמנים יש מספיק תי' על כל דבר...