ד' תעניות בין המצרים ת"ב רחיצה בתשעת הימים

[אימתי]

פשוט, כמבואר בברכות (יט:).

לחץ כדי לכווץ...

לא כל כך הבנתי מה הקשר כבוד הבריות לכאן
כבוד הבריות זה ענין עצמי עלי, ואת זה חכמים אסרו אפי' שיהיה בזה פחות כבוד הבריות
ופה אנחנו מדברים מצד בין אדם לחבירו...

 

[מכנדבי]

לא כל כך הבנתי מה הקשר כבוד הבריות לכאן
כבוד הבריות זה ענין עצמי עלי, ואת זה חכמים אסרו אפי' שיהיה בזה פחות כבוד הבריות
ופה אנחנו מדברים מצד בין אדם לחבירו...

לחץ כדי לכווץ...

לא אסרו זאת חכמים, אלא כך נהגו ישראל בגלות, בתקופות שלא היה אפשרי להתרחץ בתדירות גבוהה (לא היו מים זורמים בשפע).

 

[מכנדבי]

אכן מים קרים אין הכוונה לקרים דיקא
אלא לא לחמים שיהיה פושרים ?! האם זה נכון

לחץ כדי לכווץ...

נכון, עי' ש"ך (יו"ד סי' שעד ס"ק ז) לגבי כל המתאבל עליו מתאבל עמו, אך ה"ה לאבל עצמו.

והסימן לזה האם כנגמר הצורך במקלחת הוא מסיים מיד מיד או יכול עוד להשתהות !

לחץ כדי לכווץ...

הגדרה יפה.

תאמר לו בשמי שאני מתיר לו בסבון רגיל אבל בשינוי שיהיה בכיור ! :)

לחץ כדי לכווץ...

או בניאגרה.

 

[הצעיר שבחבורה]

דבר זה תליא בפלוגתא רבוותא - אם כל האיסור הוא רק בחמין או גם בצונן, דצונן אינו נחשב תענוג, וחמין נחשב תענוג, ויש דהתירו לכתחילה לרחוץ בצונן, וכל מי שחולק ס"ל דגם במקום שאינו של תענוג אסור.​

לחץ כדי לכווץ...

לגופה של טענה, דין זה דרחיצת תענוג מופיע בשו"ע סי' תריג סעיף א לגבי יום הכפורים, ושם במפורש נאמר באותו הסעיף שאסור אף בצונן, והרי זה סותר לטענתך.​

 

[ישעיהו מנחלת דן]

לגופה של טענה, דין זה דרחיצת תענוג מופיע בשו"ע סי' תריג סעיף א לגבי יום הכפורים, ושם במפורש נאמר באותו הסעיף שאסור אף בצונן, והרי זה סותר לטענתך.​

לחץ כדי לכווץ...

תלוי במציאות בעבר היו רגילים שלא להתקלח כל הגוף כי אם לעיתים רחוקות ואף בע''ש מצינו כאלה שנהגו רק פניו ידיו ורגליו ולכן היה אצלם תענוג אצלנו הוא לא תענוג להתקלח להסיר הזיעה בצונן וללא סבון ולכן אין שום איסור בדבר וכבר אמר ר''ג במתני' איני כשאר כל אדם איסטניס אני ולכן רחץ בלילה שמתה אשתו והאידנא רובנו כר''ג

 

[ישעיהו מנחלת דן]

לגבי טענות כבוד הבריות יש כאן טעות בסיסית לענ''ד לא שייך בין אדם לחברו כשגם החברו מצווה כמותך לכן אם היינו מניחים שאסור גם רחיצה שאינה של תענוג לא היה מקום להתיר את זה מטעם זה

 

[ישעיהו מנחלת דן]

מש''כ @הרב מרודוש להתיר לאחד להתקלח מחמת חברו מסתבר לקולא שלא נהגו בכה''ג שחבריו סובלים ממנו ובפרט ברוחץ מעט להסיר הזיעה שאינו תענוג כ''כ גם למי שלא רגיל ברחיצה בזמננו ומעיקר הדין אם ממש סובלים ממנו ואין לו דרך נורמלית להמנע מלהיות בחברתם אפילו מתענג מותר מאחר ואינו אלא מנהג ואחרים נוהגים כדין שאצלם הוא לא תענוג

 

[אימתי]

לגבי טענות כבוד הבריות יש כאן טעות בסיסית לענ''ד לא שייך בין אדם לחברו כשגם החברו מצווה כמותך לכן אם היינו מניחים שאסור גם רחיצה שאינה של תענוג לא היה מקום להתיר את זה מטעם זה

לחץ כדי לכווץ...

החברו מצווה כמותי אבל אינו חייב להסריח כמותי
והכוונה
שמי שהסריח וחייב להתפלל במנין אינו יכול ללכת לשם משום בין אדם לחבירו ולכן מותר לו להתרחץ

 

[אימתי]

האם ביו''כ יש איסור להתרחץ רחיצה שהיא לצורך זיעה.
הרי אפי' ביו''כ זה מותר !

 

[נחמן ל.]

כמדומני שדעת הגרח"ג היתה שמקומות בגוף שמזיעים הרבה, פשיטא שמותר.

לחץ כדי לכווץ...

בוודאי כבוד הבריות, והחילוק הוא האם הרחיצה היא לשם תענוג או לשם ניקיון בעלמא, שזה מותר וזה אסור, וגם מה שמותר לא במים חמים, אלא בקרים (או עכ"פ פושרים) אבל לא חמים בכלל

 

[ישעיהו מנחלת דן]

החברו מצווה כמותי אבל אינו חייב להסריח כמותי
והכוונה
שמי שהסריח וחייב להתפלל במנין אינו יכול ללכת לשם משום בין אדם לחבירו ולכן מותר לו להתרחץ

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי אם הוא חיב כמותי הוא גם מסריח כמותי זה פועל יוצא ואם במקרה לא זה לא סיבה להתיר לי את המנהג

 

[אימתי]

לא הבנתי אם הוא חיב כמותי הוא גם מסריח כמותי זה פועל יוצא ואם במקרה לא זה לא סיבה להתיר לי את המנהג

לחץ כדי לכווץ...

בכלל לא ברור שכשחכמים אמרו את זה
הם התכוונו שכוללם יסריחו ובכל זאת ...
אלא שרוב בני האדם לא יסריחו [ יש המון טענות למה פעם לא הזיעו כ''כ,...]
ולכן אדם שכן הסריח לא היה לו שום היתר לבוא לסביבת בנ''א ולהציק להם בזה....
ולא היה זה חלק מתקנת חכמים
מלבד הסברות שאפי' ביו''כ מותר לרחוץ מפני הליכלוך והזיעה !

 

[הרב מרודוש]

אלא שרוב בני האדם לא יסריחו [ יש המון טענות למה פעם לא הזיעו כ''כ,...]

לחץ כדי לכווץ...

פעם היה תלייה במאכולת
כלומר אנשים נורמלים הלכו בתוך גופם מאכולות
לא יודע עם הזיעו פחות
זה קשור למצב ה'סוצו אקונומי' (מקווה שכתבתי נכון...) שהיה בעבר

 

[אימתי]

יכול להיות שפעם אנשים רגילים היו מסריחים באופן גורף וזה לא הפריע לאף אחד
[ כמו שהאגדה מספרת שבצרפת באחת התקופות אנשים לא היו מתקלחים בכלל אלא רק משפריצים בושם ....]
למרות שזה לא הגיוני כל כך .....
בכ''א היום זה וודאי לא המצב ולכן אין להקיש ממה שאסרו פעם להיום ....שיש בזה איסורי בנ''א לחבירו ...וזה גם משנה את כל הגדרה במהותה של המקלחת מענין שלתענוג למקום של צורך ...

 

[ש. הסופר]

ידוע הנדון האם שייך האיסור בזמננו כמו בזמן הראשונים וחשוב להתבונן בכמה נקודות:
א. בזמן הראשונים היו רגילים בלאו הכי להתקלח רק פעם בשבוע כל הגוף מחוסר מים.
ב. בארצות אשכנז היה פחות חם בתקופה זו ממקומותינו.

לחץ כדי לכווץ...

ישנו פרדוקס מובנה, בארצות החמות היה חסר מים.
ולכן שם הורגלו לא להתרחץ לעיתים קרובות (ובקזחסטאן לדוג' לא התרחצו לכל ימי חייהם)
ובארצות שלא היה מחסור במים היה פחות צורך במקלחות מחמת האקלים.
ולכן כולם הורגלו להתרחץ פחות מזמנינו, ורובינו איסטניסטים ביותר ביחס לאבותינו.

ג. ישנה טענה כללית שהיום העולם התחמם יותר (חור באוזון) שיש לה סימוכין בחז''ל,

לחץ כדי לכווץ...

המחקרים נסמכים על ניתוח שכבות גיאולוגיות ורמת המשקעים והיובש בהם וכו'
לדבריהם יש כעת התחממות, ולפני מיליוני שנים עפ"ל הייתה התקררות ולפני כן התחממות וכן הלאה.
מכיוון שהם טועים בבינו שנות דור, אז טענתם שהיום הקצב הרבה יותר מהיר.
אך אם נקווץ את מאות מיליוני שנותיהם לשיתא אלפי שנין,
יתכן שזמן חז"ל היה אחר התחממות ובטרם ההתקררות שקדמה להתחממות הנוכחית.

ד. מאידך כיום ישנם מזגנים שלדעתי מאזנים את המצב חזרה לזמנם של הראשונים.
ה. למעשה הכלל הוא שאין איסור אלא ברחיצה של תענוג ואפילו איסטניס מותר לרחוץ.

לחץ כדי לכווץ...

בִלְעָדֶ֗יךָ לֹֽא־יָרִ֨ים אִ֧ישׁ אֶת־יָד֛וֹ ....

ו. אמנם אין למהר להקל ללא בדיקה שהקולא נובעת מחוסר הרגש האבלות כראוי (ע''פ הרב שך זצ''ל).

לחץ כדי לכווץ...

 

[ישעיהו מנחלת דן]

המחקרים נסמכים על ניתוח שכבות גיאולוגיות ורמת המשקעים והיובש בהם וכו'
לדבריהם יש כעת התחממות, ולפני מיליוני שנים עפ"ל הייתה התקררות ולפני כן התחממות וכן הלאה.
מכיוון שהם טועים בבינו שנות דור, אז טענתם שהיום הקצב הרבה יותר מהיר.
אך אם נקווץ את מאות מיליוני שנותיהם לשיתא אלפי שנין,
יתכן שזמן חז"ל היה אחר התחממות ובטרם ההתקררות שקדמה להתחממות הנוכחית.

לחץ כדי לכווץ...

לכן פקפקתי לעיל בנתון אף כי א''צ להם כי מחז''ל רואים כך כמוש''כ לעיל והביאו לי עובדות פשוטות שמוכיחות את זה גם ללא קשר לתאוריות שלהם וחוץ מזה אני מכיר חור באוזון שלכאורה לא קשור לכל מה שכתבת ומתאים לדברי חז''ל שהקב''ה מוציא חמה מנרתיקה

 

[נאמן]

ו. אמנם אין למהר להקל ללא בדיקה שהקולא נובעת מחוסר הרגש האבלות כראוי (ע''פ הרב שך זצ''ל).

לחץ כדי לכווץ...

איני מבין טענה זו שהרי גם אבלים מחפשים היתרים לרחוץ

 

[ישעיהו מנחלת דן]

איני מבין טענה זו שהרי גם אבלים מחפשים היתרים לרחוץ

לחץ כדי לכווץ...

אה''נ
הוא דיבר על אלה שלא

 

[הצעיר שבחבורה]

תלוי במציאות בעבר היו רגילים שלא להתקלח כל הגוף כי אם לעיתים רחוקות ואף בע''ש מצינו כאלה שנהגו רק פניו ידיו ורגליו ולכן היה אצלם תענוג אצלנו הוא לא תענוג להתקלח להסיר הזיעה בצונן וללא סבון ולכן אין שום איסור בדבר וכבר אמר ר''ג במתני' איני כשאר כל אדם איסטניס אני ולכן רחץ בלילה שמתה אשתו והאידנא רובנו כר''ג​

לחץ כדי לכווץ...

דומני דבריי לא הובנו.
לא נגעתי כלל בשאלה, האם יש להקל כיום או לא.
דבריי נכתבו במענה לטענה שהועלתה על ידי אחד מחכמי הפורום
שכתב "ויש דהתירו לכתחילה לרחוץ בצונן, וכל מי שחולק ס"ל דגם במקום שאינו של תענוג אסור" כלומר, שמכיון שהרמ"א אוסר אף רחיצה בצונן הרי בהכרח שלא הותרה רחיצה שאינה של תענוג.
וע"ז כתבתי שביום כיפור הרי נאסרה כל רחיצה שהיא, ואפילו בצונן, ואפילו "להושיט אצבעו במים" נאסר, ומכל מקום מפורש בשו"ע שרחיצה שאינה של תענוג אלא להסיר הלכלוך הותרה.
ואדרבה, מדבריי עולה שאם נניח שהרחיצה בזמננו להסיר הזיעה אינה נחשבת רחיצה של תענוג הרי היא מותרת כדברי מר.​

---

ולגוש"ד, אכן דעתי האישית נוטה להתיר מטעם הנ"ל, שהרי מצינו בזמנים קדומים שרחצו משבוע לשבוע, והרמב"ם בהל' דעות כותב "דרך הרחיצה שיכנס אדם למרחץ משבעה ימים לשבעה ימים".
ואם כן, ובפרט לדעת הרמב"ם שלא נאסר אלא שבוע שחל בו, נמצא שעל פי הרוב לא יבטל האדם אף רחיצה אחת מחמת דין אבילות שבוע שחל בו, שהרי ירחץ ביום שישי ערב שבת חזון, וכאשר לא חל תשעה באב ביום שישי, ירחץ שוב ביום שישי שלאחר מכן.
ועכ"פ אם ירחץ בערב ר"ח אב, וירחץ שוב בעשרה באב, הרי לא ביטל אלא רחיצה אחת ותו לא.
אלא שלא מלאני לבי להקל בזה, אחר שהחזו"א והבאים אחריו החמירו בזה עד למאוד.
ואף ה"דברי יציב" בתשובה דומני שהחמיר בזה, ולא הקל למי שמזיע ביותר אלא אם עבד בעבודה פיזית מפרכת עד שהתלכלך בזיעה וכיוצא בזה.
והגרח"ק כותב שמה שהתירו היינו באדם הסובל מ'מחלה' של הזעת יתר חריגה.​

האם ביו''כ יש איסור להתרחץ רחיצה שהיא לצורך זיעה.
הרי אפי' ביו''כ זה מותר !​

לחץ כדי לכווץ...

ולזה דעתי נוטה, שידון האדם בעצמו האם בכה"ג היה מתיר לעצמו לרחוץ ביום הכיפורים.
ומנה לאידך גיסא, שכל שלא הותר ביום הכיפורים, לא הותר אף בתשעת הימים, שהרי אף ביו"כ הותרה רחיצה שאינה של תענוג, והלב יודע אם לעקל אם לעקלקלות.​

 

[ישעיהו מנחלת דן]

דומני דבריי לא הובנו.
לא נגעתי כלל בשאלה, האם יש להקל כיום או לא.
דבריי נכתבו במענה לטענה שהועלתה על ידי אחד מחכמי הפורום
שכתב "ויש דהתירו לכתחילה לרחוץ בצונן, וכל מי שחולק ס"ל דגם במקום שאינו של תענוג אסור" כלומר, שמכיון שהרמ"א אוסר אף רחיצה בצונן הרי בהכרח שלא הותרה רחיצה שאינה של תענוג.
וע"ז כתבתי שביום כיפור הרי נאסרה כל רחיצה שהיא, ואפילו בצונן, ואפילו "להושיט אצבעו במים" נאסר, ומכל מקום מפורש בשו"ע שרחיצה שאינה של תענוג אלא להסיר הלכלוך הותרה.
ואדרבה, מדבריי עולה שאם נניח שהרחיצה בזמננו להסיר הזיעה אינה נחשבת רחיצה של תענוג הרי היא מותרת כדברי מר.​

---

ולגוש"ד, אכן דעתי האישית נוטה להתיר מטעם הנ"ל, שהרי מצינו בזמנים קדומים שרחצו משבוע לשבוע, והרמב"ם בהל' דעות כותב "דרך הרחיצה שיכנס אדם למרחץ משבעה ימים לשבעה ימים".
ואם כן, ובפרט לדעת הרמב"ם שלא נאסר אלא שבוע שחל בו, נמצא שעל פי הרוב לא יבטל האדם אף רחיצה אחת מחמת דין אבילות שבוע שחל בו, שהרי ירחץ ביום שישי ערב שבת חזון, וכאשר לא חל תשעה באב ביום שישי, ירחץ שוב ביום שישי שלאחר מכן.
ועכ"פ אם ירחץ בערב ר"ח אב, וירחץ שוב בעשרה באב, הרי לא ביטל אלא רחיצה אחת ותו לא.
אלא שלא מלאני לבי להקל בזה, אחר שהחזו"א והבאים אחריו החמירו בזה עד למאוד.
ואף ה"דברי יציב" בתשובה דומני שהחמיר בזה, ולא הקל למי שמזיע ביותר אלא אם עבד בעבודה פיזית מפרכת עד שהתלכלך בזיעה וכיוצא בזה.
והגרח"ק כותב שמה שהתירו היינו באדם הסובל מ'מחלה' של הזעת יתר חריגה.

ולזה דעתי נוטה, שידון האדם בעצמו האם בכה"ג היה מתיר לעצמו לרחוץ ביום הכיפורים.
ומנה לאידך גיסא, שכל שלא הותר ביום הכיפורים, לא הותר אף בתשעת הימים, שהרי אף ביו"כ הותרה רחיצה שאינה של תענוג, והלב יודע אם לעקל אם לעקלקלות.​

לחץ כדי לכווץ...

אני סבור שבזמנם גם להושיט ידו במים היה תענוג מחמת שלא היו רגילים בכך וסתם ידים הוא בחזקת מטונפות מלכלוכים מצוים והיו רגילים בטינוף הזה ורק טינוף של צואה לא חשיב תענוג