לא נכון.
גם בזמן חז"ל זמן שכיבה הוגדר כל הלילה כי כל הזמן הזה היו אנשים שוכבים, אבל הקימה הבריאה היתה עד שלוש שעות דווקא
ראה לשון החינוך (תכ)
ועוד שבני אדם חלוקים הם במדותם בענין השכיבה, יש מהם שאינם שוכבים עד חצי הלילה ויש עד סופה ויש ששוכבים מיד בתחילת הלילה. ומפני כן אמרו שזמן קריאת שמע בערבין משעה שהכהנים נכנסין לאכל בתרומתן, דהינו צאת הכוכבים, עד שיעלה עמוד השחר.
היינו חז"ל הכירו בעובדה שלישון זה מתאים כל שעות הלילה, ולעומת זאת על היום כתב כך:
ושעה שבני אדם קמים, משמע להו מתחלת היום, כלומר כשהבקר אור, כשאדם מכיר את חברו ברחוק ארבע אמות, עד שלש שעות שלמות (הלכה יא). ולא משמע להו הקימה כל היום כמו השכיבה, שאין דרך אחד מבני אדם שהוא בריא שיקום ממטתו בסוף היום או אפילו באמצעו.
אני חושב שעד היום גם העולם בחוץ רואה בשינה מאוחרת דבר הגיוני יותר מאשר קימה מאוחרת, כיוון שביום צריך לפעול ולעשות.
דברי החינוך חדשים לי וכמדומה שגם מחודשים בקרב הראשונים האחרים בסוגיא
אני זוכר שהסיבה שלר''ג קוראים כל הלילה הוא משום שכל זמן ששוכבים בפועל יש לקרוא ולא שהולכים לשכב כל הלילה ולכן לר''א הזמן הוא עד סוף האשמורה הראשונה שאז רוב בני אדם הולכים לישון
אם היה מצוי שלא היו ישנים בחצי או רוב הלילה כדברי החינוך איך היו מתפקדים ביום ???
 
דברי החינוך חדשים לי וכמדומה שגם מחודשים בקרב הראשונים האחרים בסוגיא
אני זוכר שהסיבה שלר''ג קוראים כל הלילה הוא משום שכל זמן ששוכבים בפועל יש לקרוא ולא שהולכים לשכב כל הלילה ולכן לר''א הזמן הוא עד סוף האשמורה הראשונה שאז רוב בני אדם הולכים לישון
אם היה מצוי שלא היו ישנים בחצי או רוב הלילה כדברי החינוך איך היו מתפקדים ביום ???
בעיקרון אתה צודק, ובאמת כבר מפורסמים דברי המג"א (כמדומני) על הכס"מ שהוזכר לעיל להשוות לילה ליום, וטענתו כי זמן שכיבה היינו מצב של שכיבה.
עם זאת דעת רבי אליעזר עד סוף האשמורה הראשונה, לכאורה היא דעת הסוברים שתלוי במעשה שכיבה, וגם לדעתו לקח ארבע שעות מתחילת הלילה עד שהלכו לישון. [וגם בדעת רבנן נסתפקו בני ר"ג מאיזה דין זה, כלומר היה צד להגדיר שעד חצות זה זמן שכיבה נורמלי].
על כל פנים הבאתי ראיה מהחינוך שמציאות של שינה מאוחרת היתה קיימת גם לפני חידוש האלקטרוניקה..
ויש להאריך גם בענין השכיבה האם מתייחסים ליחידים [ביחס לכלל האנשים שיש להם עול ביום] כמשהו עיקרי או לא, כל שלא ברור שבזמנינו המציאות השתנתה.
 
על מה התכון בהנח על המנהג של שלוש שעות או על הקמים מאוחר [ועוד יש לדון אם כונתו מוטב יהיו שוגגים או אם אינם נביאים בני נביאים]
לכאורה כבודו צודק דאיירי על אלו הקוראים בזמן קר"ש אך לשון הנח להם משמע שהם מקילים ואין לגעור בהם?
 
ויש להאריך גם בענין השכיבה האם מתייחסים ליחידים [ביחס לכלל האנשים שיש להם עול ביום] כמשהו עיקרי או לא,
מבואר להדיא בסוגיא וברמב''ן במלחמות ריש ברכות דאזלינן בתר יחידים בתור משהו עיקרי ולכן קורים מצאה''כ אף שרוב בני אדם ישנים רק 2 ו 3 שעות בתוך הלילה כמבואר בירושלמי
 
שמעתי פעם מהגרב"ד פוברסקי שאמר בשם איני זוכר את שמו
שחז"ל קבעו זמן שכיבה הם לא בדקו בחלונות מתי אנשים ישנים או קמים
אלא בדקו בתורה ואשכחו קרא "וישכב במקום וילן שם כי בא השמש"
חזינן שזמן שכיבה זה בביאת השמש
חז"ל כן בדקו כמו שמצינו שכן דרך בני מלכים וכו'
 
מבואר להדיא בסוגיא וברמב''ן במלחמות ריש ברכות דאזלינן בתר יחידים בתור משהו עיקרי ולכן קורים מצאה''כ אף שרוב בני אדם ישנים רק 2 ו 3 שעות בתוך הלילה כמבואר בירושלמי
לכאורה מצאנו מעשה ובאו בניו מבית המשתה, וכו' ומבואר שהיו יחידים [ההולכים לבית המשתה] ההולכים לישון אחר חצות [וגם אביהם הרי היה ער עדיין],
ובהכרח שיש הבדל בין זמן הקבוע מצד המהות שאז מספיקים מעט אנשים, לזמן שפחות ראוי לזה שגם אם יהיו אנשים לא יעזור [אני מכיר אנשים שהולכים לישון בבוקר אחרי שלא ישנו בלילה, וכן היה גם בזמן חז"ל ראה ב"מ פה במעשה דר' שמעון בן אלעזר].
 
לכאורה מצאנו מעשה ובאו בניו מבית המשתה, וכו' ומבואר שהיו יחידים [ההולכים לבית המשתה] ההולכים לישון אחר חצות [וגם אביהם הרי היה ער עדיין],
ובהכרח שיש הבדל בין זמן הקבוע מצד המהות שאז מספיקים מעט אנשים, לזמן שפחות ראוי לזה שגם אם יהיו אנשים לא יעזור [אני מכיר אנשים שהולכים לישון בבוקר אחרי שלא ישנו בלילה, וכן היה גם בזמן חז"ל ראה ב"מ פה במעשה דר' שמעון בן אלעזר].
יש ספרי שאומר יכול אפילו קם בחצי הלילה ת''ל בשבתך בביתך ובלכתך בדרך דרך ארץ דברה תורה
אבל יהודים שבאופן קבוע הולכים לישון בצאה''כ וקמים בחצות כמו ששמעתי כמה עדויות על כך לכאורה הם בכלל דרך ארץ ולא דמי לבית המשתה שהוא חריג פעם בתקופה או לתופס גנבים שהוא מקצוע יוצא דופן ואין אפשרות לאף אחד לחקות את זה
(לגבי ר''ג אין ראיה שעוד לא שכב כי אולי כבר קם)
לגבי ההופכים יום ללילה לגמרי זה ברור שא''א עד כדי כך
 
לכן אמרתי מקודם שלוש שעות מהקימה של רוב בני אדם כיום שזה מקביל לשלוש שעות של חז''ל
רק אשמח אם תסביר לי מה הדין הזה של 'שלוש שעות' מסוף קימת האנשים, הרי אין גזה"כ כזה.
[שיעור שלוש שעות הוא בסה"כ ההגדרה המציאותית של שעת קימה לאנשים שיש להם מה לעשות בבוקר, (ואינם מקיימים בעצמם מאמר ר' דוסא בן הרכינס באבות ג, י) ואם בשלב מסוים בגלל זוכיות העובדים כולם מתדמים עד קרוב לבני מלכים לא אומר שצריך ממילא לקחת שלוש שעות אחר כך]
 
רק אשמח אם תסביר לי מה הדין הזה של 'שלוש שעות' מסוף קימת האנשים, הרי אין גזה"כ כזה.
[שיעור שלוש שעות הוא בסה"כ ההגדרה המציאותית של שעת קימה לאנשים שיש להם מה לעשות בבוקר, (ואינם מקיימים בעצמם מאמר ר' דוסא בן הרכינס באבות ג, י) ואם בשלב מסוים בגלל זוכיות העובדים כולם מתדמים עד קרוב לבני מלכים לא אומר שצריך ממילא לקחת שלוש שעות אחר כך]
לענ''ד אתה טועה בהגדרת המציאות
כיום אנשים קמים בזמן רק ששינו את היחס לטבע מחמת רווחים כלכליים כאלה ואחרים
אף אדם שקם בקביעות בשבע שמונה לא מרגיש שהוא קם מאוחר
לכן השלוש שעות נמדדות מסוף זמן הקימה הנורמלית
 
לענ''ד אתה טועה בהגדרת המציאות
כיום אנשים קמים בזמן רק ששינו את היחס לטבע מחמת רווחים כלכליים כאלה ואחרים
אף אדם שקם בקביעות בשבע שמונה לא מרגיש שהוא קם מאוחר
לכן השלוש שעות נמדדות מסוף זמן הקימה הנורמלית
לקום בשבע שמונה זה על דרך כלל בשיעור הבני מלכים, וגם הבני מלכים לא הרגישו שהם קמו מאוחר
הענין הוא שמשום מה לקום ב11 לא מרגיש בני מלכים גם אצל אלו שלא שומרים תורה ומצוות..
 
לקום בשבע שמונה זה על דרך כלל בשיעור הבני מלכים, וגם הבני מלכים לא הרגישו שהם קמו מאוחר
הענין הוא שמשום מה לקום ב11 לא מרגיש בני מלכים גם אצל אלו שלא שומרים תורה ומצוות..
אולי ע"מ למנוע 'מחלוקת במציאות' נדון על נפק"מ תיאורטית אם העבודות יתחילו בשעה עשר בבוקר ולפני השעה שמונה לא יהיה בנמצא בני תמותה ערים האם ישתנה הדין.
[ואמנם יתכן דיטענו דהיא גופא שאין מציאות כזו הוא מטבע הבריאה וכו' וא"כ נוכרח לחזור לדון האם מציאות ימינו מוכיחה אחרת וכו'].
 
אגב הרב הגאון @ישעיהו מנחלת דן למה אתה חושב שאני מתווכח איתך שוב ושוב על אותה נקודה [שכנראה שנינו לא נשתכנע], מטרתי איננה לשכנע אותך, אבל חשוב לי להראות לך שגם תפיסת המציאות היא דבר ששנוי במחלוקת. והעובדה שלך יש תפיסה מסוימת, זה עדיין לא אומר שאתה פשוט מחובר למציאות ואחרים לא, וממילא אתה מביע את דעתך כמי שמביע את הרציונליות הטהורה, ועל זה אני מתווכח, כי בהחלט המציאות עצמה נתונה לפרשנות, והרציונליות עצמה אפשר לפרש אותה בכמה דרכים, ובמיוחד להגדיר אותה בהרבה קטגוריות.

הדבר הזה נוגע הרבה מאוד לכל ההסתכלות בחיים, שכמדומני זה קו מנחה אצלך שאתה אוהב להסתכל על העולם בצורה מאוד טכנית וכפי שהעולם המוחשי אוהב לקבל כמוסכמות, וממילא לתמוה על כל מיני ענינים שלא מתואמים לשכל המוחשי, ולראות בזה ניתוק מהמציאות [שמתי לב שזה חוזר בהרבה מהודעות שלך], ובכל מקרה שיהיה ברור אני מאוד מעריך את הכשרונות והמעוף שלך, הידיעות שלך, הבחינה של כל דבר מחדש לאור הגיונך,
המונחות בסוגיות והחשבונות המקוריים, יש לך באמת כישורים המעידים על אישיות עוצמתית, אך עם כל ההערכה הכנה הזו, אני אגיד שוב את דעתי, אמנם אתה בוחן כל דבר מחדש, את כל מה שידעת, אבל אולי כדאי גם שתבחן את המוסכמה העולמית על איך בוחנים ומגדירים מציאות [ואולי אם לא תעשה את זה אז אין לך זכות לפתוח אשכול על אותם אלו שלא ביררו לעצמם את יסודות היהדות...].

החותם בהערכה כנה, ובהתפעלות מהאישיות שלך. [ובהתנצלות על הכניסה לפסים מעשיים].

אברך מעמיק
 
[ואמנם יתכן דיטענו דהיא גופא שאין מציאות כזו הוא מטבע הבריאה וכו' וא"כ נוכרח לחזור לדון האם מציאות ימינו מוכיחה אחרת וכו'].
בעיני ברור שזה בדיוק הנקודה,
אבל גם אם נאמר שאם יהיה דבר כזה אז ישתנה הדין, מכל מקום כרגע המציאות הזו אומרת שזה פשוט לא השתנה.
 
אגב הרב הגאון @ישעיהו מנחלת דן למה אתה חושב שאני מתווכח איתך שוב ושוב על אותה נקודה [שכנראה שנינו לא נשתכנע], מטרתי איננה לשכנע אותך, אבל חשוב לי להראות לך שגם תפיסת המציאות היא דבר ששנוי במחלוקת. והעובדה שלך יש תפיסה מסוימת, זה עדיין לא אומר שאתה פשוט מחובר למציאות ואחרים לא, וממילא אתה מביע את דעתך כמי שמביע את הרציונליות הטהורה, ועל זה אני מתווכח, כי בהחלט המציאות עצמה נתונה לפרשנות, והרציונליות עצמה אפשר לפרש אותה בכמה דרכים, ובמיוחד להגדיר אותה בהרבה קטגוריות.

הדבר הזה נוגע הרבה מאוד לכל ההסתכלות בחיים, שכמדומני זה קו מנחה אצלך שאתה אוהב להסתכל על העולם בצורה מאוד טכנית וכפי שהעולם המוחשי אוהב לקבל כמוסכמות, וממילא לתמוה על כל מיני ענינים שלא מתואמים לשכל המוחשי, ולראות בזה ניתוק מהמציאות [שמתי לב שזה חוזר בהרבה מהודעות שלך], ובכל מקרה שיהיה ברור אני מאוד מעריך את הכשרונות והמעוף שלך, הידיעות שלך, הבחינה של כל דבר מחדש לאור הגיונך,
המונחות בסוגיות והחשבונות המקוריים, יש לך באמת כישורים המעידים על אישיות עוצמתית, אך עם כל ההערכה הכנה הזו, אני אגיד שוב את דעתי, אמנם אתה בוחן כל דבר מחדש, את כל מה שידעת, אבל אולי כדאי גם שתבחן את המוסכמה העולמית על איך בוחנים ומגדירים מציאות [ואולי אם לא תעשה את זה אז אין לך זכות לפתוח אשכול על אותם אלו שלא ביררו לעצמם את יסודות היהדות...].

החותם בהערכה כנה, ובהתפעלות מהאישיות שלך. [ובהתנצלות על הכניסה לפסים מעשיים].

אברך מעמיק
מקבל את התוכחה ומודה על המחמאות
אבל עדיין לא הסברת למה זה נראה לך הגיוני שרוב ככל הציבור החרדי ואף חלקים מהציבור הכללי מתנהל באופן יומיומי כל ימי חייו כבני מלכים ?
 
קשה לי להוכיח את זה, אבל לא נראה לי שבני המלכים עשו דברים שלא היו ראויים למעמדם, [ועוד שאחרים ידעו מזה...]
זה נראה לי די ברור, וגם קצת מידיעה, אבל להוכיח לך את זה אני חושב שיהיה קצת קשה כל עוד אני לא יעשה סקר בציבור הכללי.
אבל עדיין לא הסברת האם זה נראה לך הגיוני שרוב ככל הציבור החרדי ואף חלקים מהציבור הכללי מתנהל באופן יומיומי כל ימי חייו כבני מלכים ?
לדעתי הענין הוא בגלל שרוב העולם עבר היום למהלך הדואג לזכויות האזרח, ולכן מעמד הפועלים לא צריך לקום בעלות השחר.
אבל העיקר הוא איחור בקימה של כולם ולא שינוי כללי של מערכת השעות.

השאלה היא רק, האם יש טעם להמשיך להתווכח, אחרי שנראה לי שאנחנו פחות או יותר חוזרים על אותם טענות, וביחוד שנראה לי שזה נובע קצת מתפיסות שורשיות וכלליות של כל אחד מאיתנו על איך מגדירים מציאות...
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון