ציצית תכלת

[אורה]

נא לא להגזים. שאלו על גדולי הדור לא על תחי"ם.

לחץ כדי לכווץ...

שמענו מר' דוב שיש אברכים שהם גדולי הדור ממש
על הרב זילברמן אתה יכול לטעון שבכל הדברים הוא הלך בדרך אחרת ואין מביאין ראיה ממנו,
הרב רוטמן הוא תלמידו וממילא ליכא ראיה ?
אם זו היתה כוונתך - איתך הסליחה

 

[ישעיהו מנחלת דן]

בלת"ק

אחר שראיתי שהתחילו כאן קצת דיון על התכלת, ואף שקצת עייפתי מלהתנצח בהלכה בסוגייא זו, אשיב קצת להרב @ישעיהו מנחלת דן למה שכתב בספרו שהביא כאן לעיל, וזה טענה שמשתמשים בה הרבה, שלא מצינו בשום מקום שצריך דווקא חלזון מסויים, שהרי בתוספתא מנחות פ"ט ה"ו איתא "תכלת אין כשרה אלא מן החלזון שלא מן החלזון פסולה". וא"כ כל שהוא חלזון וצובע תכלת יהיה כשר.

והנה לדעתי אינו נכון ואישתמיטתיה ברייתא מפורשת במסכת ציצית.
ואבאר.

שהנה בגמ' מנחות מ"ד הובאה ברייתא של סימני החלזון, וכך כתוב שם: "ת"ר חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחד לשבעים שנה ובדמו צובעין תכלת לפיכך דמיו יקרים".
והנה, בברייתא הנ"ל כתוב "חלזון זה", זאת אומרת, הגמ' הביאה את החצי השני של הברייתא, ולברייתא זו יש תוספת לפני מילים אלו, שהרי דיברו על החלזון "הזה", ומהו הזה? זה שדיברנו עליו קודם לכן.

והנה לפי המחדשים שאין דין חלזון מסוים, הרי הם דוחקים קצת את הברייתא. כי הם אומרים, אחר שיש לנו תוספתא שלא צריך חלזון מסוים, אזי פירוש הברייתא שבגמ' הוא, שחלזון זה הכוונה על החלזון שלמעשה השתמשו בו בזמן חז"ל, שלו היה את הסימנים האלו, אבל אם נמצא חלזון אחר שצובע תכלת ואין לו את הסימנים, ג"כ יהיה כשר.

ולפי ההבנה הפשוטה בגמ', לולא הבנתם בתוספתא הנ"ל, הפירוש "חלזון זה" הוא, החלזון הזה הכשר לתכלת, ששאר חלזונות פסולים.
והנ, בברייתא במסכת ציצית איתא: "שאין צובעין תכלת אלא בחלזון חלזון למה הוא דומה בריאתו דומה לדג וגופו דומה לרקיע ואינו עולה אלא (לשבע) [לשבעים] שנים לפיכך דמיו ביוקר"

ונמצא, שיש עוד ברייתא, שבה כתוב את ההקדמה לברייתא שמובאת בגמ', ומבואר שם שההקדמה של הברייתא המובאת בגמ' היא התוספתא הנ"ל בכבודה ובעצמה!
כלומר, הברייתא הזו המובאת בגמ' של סימני החלזון, והברייתא שבתוספתא שרק חלזון כשר, זה ברייתא אחת!
וכך לשון הברייתא השלמה: "תכלת אין כשרה אלא מן החלזון שלא מן החלזון פסולה, וחלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחד לשבעים שנה ובדמו צובעין תכלת לפיכך דמיו יקרים".

ומבואר בהחלט, שכשכתוב התכלת אינה כשרה אלא מן החלזון, הוא דווקא מן החלזון המסוים הזה שרק הוא כשר.

ועכשיו יבוא השואל וישאל, שא"כ למה התוספתא לא כתבה את כל הברייתא, למה רק את החלק הראשון.
והתשובה על זה פשוטה מאד. דרך התוספתא, לעשות "רשימה" של הלכות בקיצור, אגב ההלכה שהובאה בעניין שעסקינן בו. מי שילמד טוב את פרק ט' שם במנחות בתוספתא, יראה שהלכה זו של תכלת הובאה רק כדרך אגב, התוספתא לא עוסקת שם בדיני תכלת, אלא בדיני מנחות וקרבנות, ואגב זה הביאו הרבה דברים שכשרים רק באופן מסוים ופסולים באופן אחר, והברייתא לא צריכה להאריך ולכתוב את כל פרטי הדינים, זה רק כותרת.

דוגמא לזה כמו שמצינו לגבי משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שימשו כל צרכן, שהמקור הוא בתוספתא סנהדרין ז', ובתוספתא סוטה י"ד יש רשימה ארוכה של דברים שקרו "משרבו", והובאה גם הברייתא של משרבו תלמידי שמאי והלל בקיצור.

לחץ כדי לכווץ...

טענה מענינת
אבל שתי דברים חסר בה
א. אין סיבה לומר שהתוספתא והמסכת ציצית היא ברייתא אחת שהרי התוספתא מיירי בבגדי כהונה והמסכת ציצית בציצית ומסתבר שהמסכת ציצית התבססה על התוספתא ולא להפך כי המסכת ציצית נתחברה לאחר חתימת התלמוד כידוע והיא אוסף ברייתות בדיני ציצית ממקומות שונים בתלמודים.
ב. אם היה סברא בהלכה זו שצריך דוקא מחלזון זה היה מקום לשמוע את הטיעון אבל מאחר ואין שום סברא או דרשה ידועה בענין ולכו''ע החלזון הנמצא דומה לפחות במקצת לסימני חז''ל ולא נמצא רמז לחלזון דומה ממש לחז''ל שיש ליזהר ממנו כמו קלא אילן שהוא צומח ואיננו חלזון ע''כ איני רואה שום סיבה לפסלו בשום אופן.

 

[הרב מרודוש]

כמה בן אדם צריך להקריב בשביל מצווה דאו'???
בממנות זה עד חומש
ויל"ע מה הדין בשאר צער הגוף וכדו'
אינני יודע למה מצוות תכלת השתלטו עליה הרבה אנשים
שיש להם עוד דברים שהצד השווה שבהם זה "אהבת המוזרות"
(כמובן שיש הרבה שלא אבל ככה זה מציור בציבור, ובדר"כ הם עושים את הקמפיינים של זה)
וממילא כל מי שלובש תכלת מיד מסומן ככזה
עכשיו נפשי בשאלתי
כמה אני צריך להקריב מעצמי ממשפחתי מילדי כדי לקיים מצווה דאו'??
הרי השידוכים שלהם יהיו בהתאם וכו' וכו'
זה שיש אנשים שיודעים על עצמם שהם מוזרים ונהנים מזה שיערב להם
אבל כמה זה מחייב אותי??

 

[דבר ה']

אינני חושב שזה לא בכלל החיוב של הטירחא לקיום מצוה דאוריתא
הגע בעצמך אם ככה היחס היה למי שהיה מניח תפילין גם היית אומר כך???

אך על דרך שלך אפשר להציע להקנות הטלית לאחר ואז להשאיל ממנו וטלית שאולה חיייבת רק מדרבנן ואז יש מקום לפטור כיון שספיקא דרבנן לקולא (אך איני בקי בככללים של זה) ומסקנת הדברים (לענ"ד ואשמח אם משהו שהקיף את הנושא ישכנע אותי שזה לא כך) שזה ספק אם זה התכלת

אך כיון שזה ספק וספיקא דאוריתא לחומרא להלכה מדרבנן (כמדומה) אפשר שיש לפטור מטעם כבוד הבריות למי שמתבייש (דכבוד הבריות היא אם אתה מתנהג בדרך הנורמלית ואתה לא צריך לבוא לביהכנ"ס בלא טלית גדול) אך בטלית קטן אפשר להחביא פתיל התכלת ומ"מ לפעמים מתגלה וכידוע ליודעים ולכן אפשר שיש להתיר גם בזה מטעם כבוד הבריות

 

[אסיא דמגן]

עכשיו נפשי בשאלתי
כמה אני צריך להקריב מעצמי ממשפחתי מילדי כדי לקיים מצווה דאו'??
הרי השידוכים שלהם יהיו בהתאם וכו' וכו'
זה שיש אנשים שיודעים על עצמם שהם מוזרים ונהנים מזה שיערב להם
אבל כמה זה מחייב אותי??

לחץ כדי לכווץ...

אני מכיר אדם שרוצה לחזור בתשובה, אבל הוא אומר שזה יזיק לו מה אני יכול לומר לו...

 

[מרכבות פרעה]

ע''כ איני רואה שום סיבה לפסלו בשום אופן.

לחץ כדי לכווץ...

זה פסול מאותו סיבה שקלא אילן פסול, זה אותו דבר.
וחז''ל לא הזהירו מזה כי בשעתם לא ידעו כלל לצבוע כחול מזה, כי לה היה להם כלי זכוכית, כמש''כ פרופסור קורן. וראה בקונטרס חותם של אמת באריכות.

חותם של אמת .pdf

drive.google.com

 

[חלקינו בתורתך]

א. אין סיבה לומר שהתוספתא והמסכת ציצית היא ברייתא אחת שהרי התוספתא מיירי בבגדי כהונה והמסכת ציצית בציצית ומסתבר שהמסכת ציצית התבססה על התוספתא ולא להפך כי המסכת ציצית נתחברה לאחר חתימת התלמוד כידוע והיא אוסף ברייתות בדיני ציצית ממקומות שונים בתלמודים.

לחץ כדי לכווץ...

דל תוספתא מהכא, ישאר לך ברייתא במסכת ציצית, ואחרי שיש ברייתא שצריך דוקא חלזון זה, אזי פשוט שאי אפשר להוכיח מהתוספתא שלא צריך דווקא חלזון זה, וע"כ כמו שכתבתי שהתוספתא שם היא אוסף של רשימת דברים שכשר באופן מסוים ופסול באופן אחר.

ב. אם היה סברא בהלכה זו שצריך דוקא מחלזון זה היה מקום לשמוע את הטיעון אבל מאחר ואין שום סברא או דרשה ידועה בענין ולכו''ע החלזון הנמצא דומה לפחות במקצת לסימני חז''ל ולא נמצא רמז לחלזון דומה ממש לחז''ל שיש ליזהר ממנו כמו קלא אילן שהוא צומח ואיננו חלזון ע''כ איני רואה שום סיבה לפסלו בשום אופן.

לחץ כדי לכווץ...

לא דיברתי על עצם פסול החלזון האק"ק, דיברתי על עצם הטענה שאין חלזון פסול שהרבה משתמשים בה, על עצם זיהוי חלזון האק"ק יש לי טענות אחרות.
ובלא זה, לא הבנתי טענתך, שאין סברא שצריך דווקא מחלזון זה? הרי לרוב השיטות זהו גזירת הכתוב, ובפרט לרב שמואל בר חפני גאון שכתב ובא לנו הידיעה וכו'. (אין לפניי את לשונו, אבל זכור לי שהוא כתב שבא לנו הידיעה שצריך חלזון מסוים, אבל אני לא בטוח).

 

[ישעיהו מנחלת דן]

לענ''ד ההלכה שצריך חלזון היא מדרשת המקרא המבוארת בירושלמי בכלאיים שדורשים דומיא דתולעת שני שהוא בעל חי בשונה מקלא אילן שהוא צמח ולכן לא משנה איזה חלזון ול' המסכת ציצית לאו דוקא (ובלאה''כ איננה מסורה בדקדוק אלא כמסכת חיצונית כל' הרא''ש) והכונה חלזון ולא צמח הקלא אילן

 

[הרב מרודוש]

אני מכיר אדם שרוצה לחזור בתשובה, אבל הוא אומר שזה יזיק לו מה אני יכול לומר לו...

לחץ כדי לכווץ...

בלא תעשה צריך לתת את כל ממנו עד כדי מסירות נפש ויש גם שכולל מסירות נפש

 

[ישעיהו מנחלת דן]

כמה בן אדם צריך להקריב בשביל מצווה דאו'???
בממנות זה עד חומש
ויל"ע מה הדין בשאר צער הגוף וכדו'
אינני יודע למה מצוות תכלת השתלטו עליה הרבה אנשים
שיש להם עוד דברים שהצד השווה שבהם זה "אהבת המוזרות"
(כמובן שיש הרבה שלא אבל ככה זה מציור בציבור, ובדר"כ הם עושים את הקמפיינים של זה)
וממילא כל מי שלובש תכלת מיד מסומן ככזה
עכשיו נפשי בשאלתי
כמה אני צריך להקריב מעצמי ממשפחתי מילדי כדי לקיים מצווה דאו'??
הרי השידוכים שלהם יהיו בהתאם וכו' וכו'
זה שיש אנשים שיודעים על עצמם שהם מוזרים ונהנים מזה שיערב להם
אבל כמה זה מחייב אותי??

לחץ כדי לכווץ...

שאלה במקומה כואבת מאוד
והתשובה ככל הנראה היא ללבוש בצינעא לפחות בשנים הראשונות (כך אני נהגתי בעצמי)
לגבי מה יראו בחוץ אפשר ללבוש ט''ק נוספת מעוגלת והכול על מקומו יבוא בשלום

 

[דבר ה']

בלא תעשה צריך לתת את כל ממנו עד כדי מסירות נפש ויש גם שכולל מסירות נפש

לחץ כדי לכווץ...

אך אינו צריך לקיים שום עשה ?!

 

[הרב מרודוש]

אך אינו צריך לקיים שום עשה ?!

לחץ כדי לכווץ...

זה כבר לא נפ"מ

 

[מרכבות פרעה]

עכשיו נפשי בשאלתי
כמה אני צריך להקריב מעצמי ממשפחתי מילדי כדי לקיים מצווה דאו'??

לחץ כדי לכווץ...

תנוח דעתך, אתה לא צריך לעשות כלום, כבר נתברר שכל בנין מיורקס התכלת בטעות יסודה ואין לה אפילו משענת קנה קצוץ להישען עליה, כמו שהבאתי למעלה, והכל על מקומו יבוא בשלום

 

[ישעיהו מנחלת דן]

תנוח דעתך, אתה לא צריך לעשות כלום, כבר נתברר שכל בנין מיורקס התכלת בטעות יסודה ואין לה אפילו משענת קנה קצוץ להישען עליה, כמו שהבאתי למעלה, והכל על מקומו יבוא בשלום

לחץ כדי לכווץ...

כבר אמרו חז''ל דלא מסקינן בשמייהו ואולי זה גרם לטעות
זה ל' פורום פרומרקייט על מרן הרב אי''ש גריינמן שליט''א בן מרן הגר''ח זצ''ל
לפני חצי שנה בערך בשיעור בביתו בשבת קודש מסר שיעור בסוגיית צד לפתע הוא עבר לנושא של התכלת {זה קשור לסוגיית צד} אז קודם כל יש פה חידוש גדול לעם החזונישניק שמותר לדבר על התכלת עד היום ידענו שאסור להתעסק בכלל בנושא הזה. עד היום השארנו את זה למזרוחניקים זילברמנים ועצמאיים. דבר שני דרמטי הוא אמר שכנראה זה התכלת האמיתי דבר שלישי. הוא אמר שאם לא היה את התכלת של הרזינער, היום כולם היו לובשים תכלת אלא מה שלפני כמה עשרות שנים מישהו הביא תכלת שהתברר ברבות השנים כלא נכון, וגם נפגש בהתנגדות של הרבנים, לכן נשאר לאנשים בתודעה שתי דבריםא} שתכלת זה מזוייף ב} שתכלת זה נגד רבנים

 

[משתמש רגיל1]

שהתברר ברבות השנים כלא נכון, וגם נפגש בהתנגדות של הרבנים

לחץ כדי לכווץ...

את שני התכלת דחו באותה רמה פחות או יותר
פשוט לתכלת של הרדזינר אין יחצנים ומדביקי סטיקרים
את התכלת של הרב הרצוג אני לא ראיתי שדחו

 

[ישעיהו מנחלת דן]

את התכלת של הרב הרצוג אני לא ראיתי שדחו

לחץ כדי לכווץ...

לא היה את מה...
מעולם לא שווק לציבור תכלת צבוע מזה כי לא הצליחו להפיק פשוט.

 

[משתמש רגיל1]

מעולם לא שווק לציבור תכלת צבוע מזה כי לא הצליחו להפיק פשוט.

לחץ כדי לכווץ...

איך זה סותר האם הוא החילזון הנכון או לא?
גם את הארגמון לא הצליחו להפיק במשך עשרות שנים

 

[ישעיהו מנחלת דן]

איך זה סותר האם הוא החילזון הנכון או לא?
גם את הארגמון לא הצליחו להפיק במשך עשרות שנים

לחץ כדי לכווץ...

לכולם ברור שהחלזון היחיד המפיק תכלת הוא אק''ק ולא שום חלזון אחר כך ידוע ומפורסם לכל המתעסקים בנושא
הטיעונים על החשיפה לשמש לענ''ד לא מעלים ולא מורידים מאומה כי גם באופן כזה זה כשר
בכל מקרה כמדומה שהחלזונות הטוניסאים מוציאים כחול ישיר ללא חשיפה לשמש אם אני זוכר נכון והכול אותו משפחה
ולרבינו שדימה עצמו לסוסתי ברכבי פרעה כדימוי דודנו בשיר השירים אשאל למה לא יקח מהטוניסאי

 

[משתמש רגיל1]

לכולם ברור שהחלזון היחיד המפיק תכלת הוא אק''ק ולא שום חלזון

לחץ כדי לכווץ...

זה שהצליחו להפיק מזה תכלת, זה לא אומר שהוא הנכון
אנחנו לא מדברים על הצבע
אנחנו מדברים על הבעל חי, מיהו.

אני מזכיר לך שגם מהאק"ק ניסו עשרות שנים ולא הצליחו

עברת על ההוכחות של הרב הרצוג? הם נשמעות די משכנעות

 

[מרכבות פרעה]

הטיעונים על החשיפה לשמש לענ''ד לא מעלים ולא מורידים מאומה כי גם באופן כזה זה כשר

לחץ כדי לכווץ...

לא מובן. ודאי מעלה ומוריד, כיון שזה צובע רק סגול בדרך טבעית זה לא תכלת אלא ארגמן, כמש''כ בתרגום השבעים ושאר תרגומים

בכל מקרה כמדומה שהחלזונות הטוניסאים מוציאים כחול ישיר ללא חשיפה לשמש אם אני זוכר נכון והכול אותו משפחה

לחץ כדי לכווץ...

זה כבר הוכח כלא נכון, הם סגול כמו כולם