- הודעות
- 1,896
- תודות
- 5,454
- נקודות
- 355
מאחר ונראה ש@יהודי וזהו העתיק מה שכתב לי בהודעה פרטית בעבר אעתיק אף אני דברי שם ודבריו אלי וכו'
ישעיהו מנחלת דן
בעיון שטחי בסוגייה נראה שאמת היא שזמן ק"ש תלוי בשעה שדרך בני אדם שכן מפורש הוא
ברכות דף י עמוד ב
אלא שיש להקשות על הבנה זו מספר קושיות
א' מיד בהמשך הגמרא מפורש טעם ב"ש וכדלהלן:
מדברי ב"ש נראה שאין ק"ש תלוי בזמן שכיבה שאם כן מה טענתם א"כ נימא קרא בבקר ובערב הלוא אין זה בבקר ובערב אלא בשעה שדרך בני אדם וכו'
ויש שרצו לומר שכן הוא רק לפי דברי ב"ש ואומנם ב"ה חולקים אלא שלפי זה יוצא חידוש גדול ותימא למה לא פירשו את זה ועוד שבלשון ב"ש מבואר שאף הם סברו בשעת שכיבה ובשעת קימה וא"כ עדין יהיה צורך לבאר את שיטתם.
לחץ כדי להרחיב...
ברור שבזמן חז''ל הזמנים היו חופפים בערך ולכן לא נמנעו מלהשתמש בלשונות אלו ולא מוכיח מאומה, וכיוצא בזה מצינו לגבי ציצית של' הגמ' לילה לאו זמן ציצית וכתבו אחרונים דלאו דוקא אלא מהזמן שמחשיך דילפינן מוראיתם אותו וכל זמן שיש אור הוא זמן ציצית אף שהוא כבר לילה.
כל השיטות נעות לכאורה סביב רבע שעה מסוימת מלבד שיטת רבי אחא בזמן שרוב בני אדם נכנסים להסב ואין שום קושיא שנחלקו מתי הזמן המדויק כי א''א להוכיח מה עושים בפועל כל האנשים ומצינו כיוצ''ב רבות במחלוקות בדעת בני אדם במסכת נזיקים חלק שלישי ובעוד מקומות בתלמוד שלא בדקו המציאות כי לא שייך.
תרצתי לעיל.
לא מוכח, אפ' לפרש בפשיטות שחלקו שא''א לקרוא שכיבה בזמן שיש כבר קימה שהוא תרתי דסתרי
תרץ הרמב''ן במלחמות שאינם ישנים אלא נעורים במטותיהם א''נ י''ל דס''ל כר''א דלא אזלינן בתר בני מלכים.
לא, כי הירושלמי ידע שיש דעות שונות קודם לכן כמבואר בבבלי ואמר שהוא ספק הלכה כדברי מי.
יחידאה וכל רבותינו חלקו ע''ז
תרצתי לעיל
מאז שמתחילים המיעוט לשכב קרי' ביה ובשכבך ל' יחיד (הרמב''ן במלחמות)
זכר בעלמא ולהנ''ל מיושב
ועוד מדברי תוס' מבואר שכן תלוי בזמן שכיבה ממה שאמרו לגבי ר"י שלא דורש כלל בשכבך
יחידאה כנ''ל ותמוה מאוד שלא מצינו שיטת ר''י דפליג אמתני' בשום מקום בתלמודים וע''כ מיירי רק לגבי תפילה
לענ''ד משנה לא זזה ממקומה ובשכבך ובקומך בשעה שבני אדם שוכבים ובשעה שבני אדם קמים וכל הראיות כחול הים אינם מסבירות את מקורם מנין שתלוי ביום ולילה נגד תורה שבכתב (קראי) ושבע''פ (מתניתין).
יהודי וזהו
איני חושב שזה טעם מספק לטענת ב"ש א"כ נימא קרא
לא רבע שעה אלא הרבה יותר מלפני בין השמשות כפי שפירש רש"י בדעת ר' אליעזר ועד דעת ר' אחאי שהוא שעה ותרתי לילא הוא כמבואר בירושלמי
הסבר כזה דחוק בפשט שנראה ממש שלתלוי בצאת הכוכבים והירושלמי דן לגבי אלו כוכבים צריך לראות.
אם כן למה יכול לקרוא משיכיר הרי יש ששוכבים ועוד מה אכפת שזה סותר הרי התורה אמרה לקרוא בשכבך וקרא בקומך וקרא, ולא כן כתוב.
אכן כך מוכח מהא ד"תנא משמיה דרבי מאיר: בשעה שהחמה זורחת, וכל מלכי מזרח ומערב מניחים כתריהם בראשיהם ומשתחוים לחמה, מיד כועס הקדוש ברוך הוא"
זה בוודאי לא פשט נכון אלא דברי הבל וריק וכי מאמתי חש לתנאי דלית הלכתא כוותיהו למיפשט דספיקא לחומרא בק"ש ועוד אם כן למה קורא בצאת הכוכבים והרי יש שיטות לאחר יותר
לרווחא דמילתא
משמעות הלשון שהא בהא תליא ממש ואין טעם לדחוק עד כדי כך
מי מהמועט הלזה? שחשו לו חכמים וכי יחושו לכל דבר קטן ונראה שחששו לדבר הקבוע בלבד.
לא לפי רש"י שפירש זכר על זה שזה לאו דווקא יום.
לרווחא דמילתא
תינח משנה אריכות הברייתות הגדולה שלא מצאתי בעוד מקומות בש"ס דבר דומה שיש ריבוי כה גדול של ברייתות בפרטי דין כזה
ובפרט שהוזכר רק כטענה של ב"ה ולא במקום הסוגייה.
שמא גמרא גמירא להו או שאמת הוא שחלק מהשיטות סברו שתלוי בזמן שכיבה ולא קיימא לן הכי.
או שסברו מסברא שיש לתלותו ביום ולילה לעניין שינה וכמו שפשוט שלא יקראו סמוך לשנת הצהרים
וכמו שלא הוקשה כיצד יקרא בשעה שדרך והתורה אמרה בשכב'ך' שהיה אפשר לפרש בפשיטות כמו ק"ש שעל המיטה וא-להי שבקימה.
ולא ניחא לי בכך אבל אולי בכל אופן יש לפרש שדבר זה דומה לטריפות שמנו חכמים שאף אם יוכח שטעות דיברו כך יש לנו לנהוג כמו כן כך קבעו כך ננהוג היום.
יהודי וזהו
ועוד איני מבין כיצד מסביר אתה את זה שקבעו כן כל הראשונים לדבר ברור וזמן קבוע ולא כתב פוסק אחד אפילו שדבר זה תלוי במנהג המקום.
וממילא אני יוצא מנקודת הנחה שאכן זה זמן קבוע, ובפרט שמאוד דחוק לבאר את ריבוי השיטות במח' במציאות שהגמרא משתדלת לדעת מתי היה כל אחד מהם ומוכיחה מבריתות ודנה הרבה בדבר ולא מזכירה כלל ברמז במקום הנידון שזה תלוי במנהג המקום.
ישעיהו מנחלת דן
אתה סבור שהיה להם רוה''ק וידעו שיהיה חשמל בעוד 2000 שנה וישתנו זמני הקימה ?
מהשקיעה עד צאת הוא רבע שעה כמבואר בסוגיא בשבת
הזכרתי חוץ מר' אחאי החריג
מה דחוק ברור שצריך לדעת הכוכבים כדי לדעת זמן השכיבה
כי אז הרוב כבר קמים
התורה אמרה שעה שבני אדם שוכבים ושעה שבני אדם קמים וזה לא יתכן כאחד ולהתייחס כל פעם לחלק אחר לא ס''ל לדעה זו
ישר כח
התנא לא אמר שקודם א''א לקרוא בודאי הוא אמר שקודם א''א לקרוא ולהבנת הירושלמי א''א לברר הזמן המדויק ולכן מכלל ספקא לא נפקא ומדא''א לקרוא קודם ש''מ דספקא לחומרא ובכל מקרה זה עדיף על הפרוש המשונה של תלייה ביום ללא בסיס בקרא ומתני' וברייתא ובבלי
שיטה אחת דחויה שהירושלמי לא הכירה
הבנתי
ע' לעיל
קביעות שמתחילים לישן וכל אחד לפעמים עיף ועושה כן
דחוק
כנ''ל
ריש סוטה שיעור יחוד וביאה
זה מקום הסוגיא במשנה שאין דרכה להאריך בטעמים כמעט אלא במקום מחלוקת יסודית של ב''ש וב''ה כנראה
כמו מגו כח הטענה ?
ועדיין מנא להו והיכן הוזכר מפורש מקור שיטה זו שהיא נגד פשטא דקראי ומתני' להדיא
ע''ז דרשו בספרי מובלכתך בדרך שדרך ארץ דברה תורה ולא אמרו מסברא לחודה
כנ''ל
ומצינו מאן דאמר דתליא רק בו לכאורה והוא תניא דמסיים הזמן בסיום סעודת העני וצ''ע
חולק גם בזה
ישעיהו מנחלת דן
משתמש מוביל
יהודי וזהו
משתמש ותיק
אני יודה על האמת שערערת את הביטחון שהיה לי, אבל בכל אופן אני כן חושב שזה פשטות הסוגייה ועיקר טעמי כפי שאמרתי ממה שלא ציינו כן אבל בוודאי הדבר צריך תלמוד, וצ"ע.
ישעיהו מנחלת דן
בעיון שטחי בסוגייה נראה שאמת היא שזמן ק"ש תלוי בשעה שדרך בני אדם שכן מפורש הוא
ברכות דף י עמוד ב
אלא שיש להקשות על הבנה זו מספר קושיות
א' מיד בהמשך הגמרא מפורש טעם ב"ש וכדלהלן:
מדברי ב"ש נראה שאין ק"ש תלוי בזמן שכיבה שאם כן מה טענתם א"כ נימא קרא בבקר ובערב הלוא אין זה בבקר ובערב אלא בשעה שדרך בני אדם וכו'
ויש שרצו לומר שכן הוא רק לפי דברי ב"ש ואומנם ב"ה חולקים אלא שלפי זה יוצא חידוש גדול ותימא למה לא פירשו את זה ועוד שבלשון ב"ש מבואר שאף הם סברו בשעת שכיבה ובשעת קימה וא"כ עדין יהיה צורך לבאר את שיטתם.
לחץ כדי להרחיב...
ברור שבזמן חז''ל הזמנים היו חופפים בערך ולכן לא נמנעו מלהשתמש בלשונות אלו ולא מוכיח מאומה, וכיוצא בזה מצינו לגבי ציצית של' הגמ' לילה לאו זמן ציצית וכתבו אחרונים דלאו דוקא אלא מהזמן שמחשיך דילפינן מוראיתם אותו וכל זמן שיש אור הוא זמן ציצית אף שהוא כבר לילה.
ועוד מדברי תוס' מבואר שכן תלוי בזמן שכיבה ממה שאמרו לגבי ר"י שלא דורש כלל בשכבך
יחידאה כנ''ל ותמוה מאוד שלא מצינו שיטת ר''י דפליג אמתני' בשום מקום בתלמודים וע''כ מיירי רק לגבי תפילה
יהודי וזהו
ובפרט שהוזכר רק כטענה של ב"ה ולא במקום הסוגייה.
או שסברו מסברא שיש לתלותו ביום ולילה לעניין שינה וכמו שפשוט שלא יקראו סמוך לשנת הצהרים
וכמו שלא הוקשה כיצד יקרא בשעה שדרך והתורה אמרה בשכב'ך' שהיה אפשר לפרש בפשיטות כמו ק"ש שעל המיטה וא-להי שבקימה.
ולא ניחא לי בכך אבל אולי בכל אופן יש לפרש שדבר זה דומה לטריפות שמנו חכמים שאף אם יוכח שטעות דיברו כך יש לנו לנהוג כמו כן כך קבעו כך ננהוג היום.
יהודי וזהו
ועוד איני מבין כיצד מסביר אתה את זה שקבעו כן כל הראשונים לדבר ברור וזמן קבוע ולא כתב פוסק אחד אפילו שדבר זה תלוי במנהג המקום.
וממילא אני יוצא מנקודת הנחה שאכן זה זמן קבוע, ובפרט שמאוד דחוק לבאר את ריבוי השיטות במח' במציאות שהגמרא משתדלת לדעת מתי היה כל אחד מהם ומוכיחה מבריתות ודנה הרבה בדבר ולא מזכירה כלל ברמז במקום הנידון שזה תלוי במנהג המקום.
ישעיהו מנחלת דן
ומצינו מאן דאמר דתליא רק בו לכאורה והוא תניא דמסיים הזמן בסיום סעודת העני וצ''ע
ישעיהו מנחלת דן
משתמש מוביל
כי לא היה מצוי שינוי מנהג ואחרונים העירו על האשכנזים המתעצלים ואחרוני אחרונים (רי''ח זוננפלד העירו שישתנה באמת הזמן להלכה
לא עלה על דעת אפשרות אחרת מתזרח השמש וגו' יצא אדם לפעלו
יהודי וזהו
משתמש ותיק
אני יודה על האמת שערערת את הביטחון שהיה לי, אבל בכל אופן אני כן חושב שזה פשטות הסוגייה ועיקר טעמי כפי שאמרתי ממה שלא ציינו כן אבל בוודאי הדבר צריך תלמוד, וצ"ע.