למה איסור רצח נכתב בתורה - הרי "למה לי קרא - סברא הוא"

[דבר היושר]

לגבי הקודם כל , זו לא טענה כיון שסגי שזה לא כ"כ פשוט כדי שלא יקשה ל"ל קרא סברא הוא.

לחץ כדי לכווץ...

כוונתי כמובן, שזה נושא רחב (ולא שזה נושא מחודש וכדומה) וכן התירו שלא לעשות החיאה (גרש"ז) ואף לתת לו תרופות שמהותם זה רק הרגעה הגם שהם מקרבות בודאות את מותו, מעבר לזה רבים מהפוסקים מכריעים שמותר כמעט לחלוטין לעשות זאת,

 

[ליטאי כבד]

השאלה אם הם לא יכולים להיות אזהרה וממילא מספיק לכתוב את העונש.
עכ"פ לשיטת השואל ודאי שהממע"ה יכול להגיע לכדי איבור לא תגזול.

לחץ כדי לכווץ...

כמו שעשה לא יכול להיות אזהרה, לא מספיק מה שזה אסור אלא צריך אזהרה מפורשת בלשון 'לא תעשה'

 

[אחד מארץ]

כוונתי כמובן, שזה נושא רחב (ולא שזה נושא מחודש וכדומה) וכן התירו שלא לעשות החיאה (גרש"ז) ואף לתת לו תרופות שמהותם זה רק הרגעה הגם שהם מקרבות בודאות את מותו, מעבר לזה רבים מהפוסקים מכריעים שמותר כמעט לחלוטין לעשות זאת,

לחץ כדי לכווץ...

כמדומני שאף א' לא התיר להרוג בידיים

 

[דבר היושר]

מצוות של סברא הם לא לאו ולא חייבים ע"ז מיתה

לחץ כדי לכווץ...

ראשית, על מלאכת הכנסה בשבת הגם שנלמד מסברה מחייבים מיתה,

מעבר לזה, תשובה מהסוג הזה יכולה להיאמר בכ"מ שהגמרא אומרת "למה לי קרא סברא הוא", שהרי אולי התורה ראתה צורך לעגן זאת מבחינה דתית.

 

[ליטאי כבד]

ראשית, על מלאכת הכנסה בשבת הגם שנלמד מסברה מחייבים מיתה,

לחץ כדי לכווץ...

הסברא מכלילה אותה בלאו הכללי של שבת

מעבר לזה, תשובה מהסוג הזה יכולה להיאמר בכ"מ שהגמרא אומרת "למה לי קרא סברא הוא", שהרי אולי התורה ראתה צורך לעגן זאת מבחינה דתית.

לחץ כדי לכווץ...

מצא בבקשה מקום דומה, הדוגמאות שהובאו לעיל הם בסברות והכרעות במשפט ולא באיסורים.

 

[דבר היושר]

כמדומני שאף א' לא התיר להרוג בידיים

לחץ כדי לכווץ...

זה אף אחד מאומות העולם לא התיר! צא וראה.

 

[א. ל.]

כמו שעשה לא יכול להיות אזהרה, לא מספיק מה שזה אסור אלא צריך אזהרה מפורשת בלשון 'לא תעשה'

לחץ כדי לכווץ...

בעשה אין סברא.
אבל אני לא כ"כ בטוח במש"כ שצריך אזהרה בלשון ל"ת אני דוקא אשמח למקורות בעניין.

 

[ליטאי כבד]

בעשה אין סברא.

לחץ כדי לכווץ...

שוב, הסברא לא מועילה כלום, לאזהרה צריך לא תעשה.

אבל אני לא כ"כ בטוח במש"כ שצריך אזהרה בלשון ל"ת אני דוקא אשמח למקורות בעניין.

לחץ כדי לכווץ...

מבואר בכ"מ שמחפשים בגמרא אזהרה מלאו, הרי זה שאסור לעשות כן אפשר ללמוד מהעונש עצמו.

 

[אחד מארץ]

זה אף אחד מאומות העולם לא התיר! צא וראה.

לחץ כדי לכווץ...

לנתק בידיים ממכשיר ההנשמה , לצערנו הוא מעשים שבכל יום , לכה"פ בהסכמת המשפחה ויש מקומות שגם בזה אין צורך, גם אינני מדבר דוקא על מי שנשאר לו רק יום או יומיים .

 

[אב בינה]

צל"ח [ברכות דף לה עמוד א]:
ומה שכתב הגאון בעל פני יהושע דכיון דמסיק דסברא הוא ממילא הוא מן התורה, דהרי אשכחן שאמרו הא למה לי קרא סברא הוא, שמע מינה שסברא מועיל כמו קרא. ואומר אני שזה שייך רק בדין מן הדינים כמו בכתובות דף כ"ב מנין שהפה שאסר הוא הפה שהתיר, ובבבא קמא דף מ"ו ע"ב מנין להמוציא מחבירו עליו הראיה וכו', שבאלו המקומות מקשה הגמרא קרא למה לי סברא הוא, אבל לומר על דבר שהוא מסברא שהוא חשוב מצוה דאורייתא, זה לא שמענו. ואם הדבר כן לחנם נכתבו כל המצות שהם שכליות, ועוד שסברא זו שאסור ליהנות מעוה"ז בלא ברכה סברא זו שייכא בכל באי עולם, וא"כ יהיה ברכת הנהנין חובה גם על בני נח, אתמהה. אלא ודאי הכוונה הוא שכיון שהוא סברא לכך תקנו חכמים ברכות הנהנין, וזהו בכל שאר ברכות הפירות, אבל על הפת יש מקום לדון אם זהו הק"ו הוא ק"ו גמור ויהיה חייב מן התורה או לא.

 

[א. ל.]

מבואר בכ"מ שמחפשים בגמרא אזהרה מלאו, הרי זה שאסור לעשות כן אפשר ללמוד מהעונש עצמו.

לחץ כדי לכווץ...

מהעונש אפשר להבין שמי שעושה זאת משלם (כקניין ממש) אבל לא איסור.
דודאי אין גדרו של איסור שמקבלים עליו עונש. (מי שחושב אחרת מוזמן להתווכח אבל כנלענ"ד)

 

[דבר היושר]

לנתק בידיים ממכשיר ההנשמה , לצערנו הוא מעשים שבכל יום , לכה"פ בהסכמת המשפחה ויש מקומות שגם בזה אין צורך, גם אינני מדבר דוקא על מי שנשאר לו רק יום או יומיים .

לחץ כדי לכווץ...

עיין בויקפדיה ערך 'המתת חסד'.

 

[ליטאי כבד]

מהעונש אפשר להבין שמי שעושה זאת משלם (כקניין ממש) אבל לא איסור.
דודאי אין גדרו של איסור שמקבלים עליו עונש. (מי שחושב אחרת מוזמן להתווכח אבל כנלענ"ד)

לחץ כדי לכווץ...

באר את דבריך,
ההבנה הפשוטה (אני מקוה שעם זה לפחות אתה מסכים, גם אם לא עם המסקנא) שעונש בא על חטא- איסור.
מה הצד השני?

 

[א. ל.]

באר את דבריך,
ההבנה הפשוטה (אני מקוה שעם זה לפחות אתה מסכים, גם אם לא עם המסקנא) שעונש בא על חטא- איסור.
מה הצד השני?

לחץ כדי לכווץ...

ברור שעונש בא על חטא - איסור.
אך זה לא אומר שהוא חייב לבוא על איסור והיינו שאפשר שאני יעשה איתך הסכם שאם תעשה כך וכך אני יתן לך מכות ובאמת לא אכפ"ל שתעשה זאת ואני יתן לך מכות (לפעמים אפ' אני מחפש תירוץ לתת לך מכות - כמובן שכלפי שמיא חלילה מלומר כן).
לי אישית יש הרגשה שהתורה היא לא הסכם אחד גדול אלא שיש מושג של איסור עוד קודם הנידון על עונש שבלאו הכי לעונש לא היה משמעות של עונש אלא כתשלום.

 

[ליטאי כבד]

ברור שעונש בא על חטא - איסור.
אך זה לא אומר שהוא חייב לבוא על איסור והיינו שאפשר שאני יעשה איתך הסכם שאם תעשה כך וכך אני יתן לך מכות ובאמת לא אכפ"ל שתעשה זאת ואני יתן לך מכות (לפעמים אפ' אני מחפש תירוץ לתת לך מכות - כמובן שכלפי שמיא חלילה מלומר כן).

לחץ כדי לכווץ...

האם יש סיבה הגיונית להניח שזה המכוון בעונשי התורה???

לי אישית יש הרגשה שהתורה היא לא הסכם אחד גדול אלא שיש מושג של איסור עוד קודם הנידון על עונש שבלאו הכי לעונש לא היה משמעות של עונש אלא כתשלום.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי, אז האם אתה סבור שעונש הוא על חטא או לא?

 

[א. ל.]

האם יש סיבה הגיונית להניח שזה המכוון בעונשי התורה???

לחץ כדי לכווץ...

חלילה.
אך עדיין לולי זה שהיה איסור הרי שהיה מקום לפרש כך כקניינים ואני מבטיח לך הסבר הגיוני. (את אתה מעוניין ארחיב אבל זה דורש מאמץ ממני)

לא הבנתי, אז האם אתה סבור שעונש הוא על חטא או לא?

לחץ כדי לכווץ...

עונש מגיע על חטא - איסור ללא כל ספק.
אבל עדיין צריך שיהיה איסור דבלאו הכי היה מקום לדון שהכל נושא של משא ומתן ואם תעשה כך תקבל כך ואם לא לא. (אגב יש כאלו שמתייחסים כך לתורה)
ואני אתן דוגמא גסה שלא בטוח שהיא נכונה (נראה לי שכן) דלו יהי שהיה כתוב רק עונש היה שייך לא לעשות את המעשה רק מתוך יראת הענוש ולא מתוך יראת הרוממות.

 

[ליטאי כבד]

חלילה.
אך עדיין לולי זה שהיה איסור הרי שהיה מקום לפרש כך כקניינים ואני מבטיח לך הסבר הגיוני. (את אתה מעוניין ארחיב אבל זה דורש מאמץ ממני)

עונש מגיע על חטא - איסור ללא כל ספק.
אבל עדיין צריך שיהיה איסור דבלאו הכי היה מקום לדון שהכל נושא של משא ומתן ואם תעשה כך תקבל כך ואם לא לא. (אגב יש כאלו שמתייחסים כך לתורה)
ואני אתן דוגמא גסה שלא בטוח שהיא נכונה (נראה לי שכן) דלו יהי שהיה כתוב רק עונש היה שייך לא לעשות את המעשה רק מתוך יראת הענוש ולא מתוך יראת הרוממות.

לחץ כדי לכווץ...

אני לא רואה שום מקום לפרש כך, גם בלי שכתוב אזהרה.
כל מי שקורא את התורה מבין שעבריין שעשה דבר רע מגיע לו עונש, (כל המקראות כדוגמת 'והאיש אשר יעשה בזדון' 'והנפש אשר תעשה ביד רמה' וכן התוכחות שהם ג"כ אותו הענין וכדו') מלבד הכשל ההגיוני.

ומלבד כל זה ודאי שמצוות עשה או לאו הבא מכלל עשה יספיק בשביל לגלות את האיסור, ולא צריך בשביל זה דווקא לאו.

 

[א. ל.]

עשה לא הוה איסור אלא עשה והוה הגדרה שונה לחלוטין.
מש"כ כל אדם שקורא את התורה מבין שאדם שעשה מעשה רע מגיע לו עונש.
אבל מעשה רע זה רק דבר שאסור לעשותו ולא דבר שמקבלים עליו עונש.
כי אם התורה הייתה אומרת שרוצח הורגים אותו אבל אין איסור היה מקום לומר שהתורה לא רוצה שרוצח שרצח אדם בצורה מוצדקת (לטענת הרוצח) ישאר לחיות כי הוא הכניס בעצמו מדה אכזרית שהוא ירצח גם כשאין צדש אבל אין כל עונש על מעשהו מחמת שמעשהו מוצדק ואחרי שיש איסור הרי שמעשהו מעשה לא מוצדק ולא שהוא אמור לא להיות מחמת הא.
וודאי תסכים שכל איסורי נזיקין (אי יש איסור) הרי שלוי זה שהיה איסור היה מקום לדון שמותר לאדם להוציא את שורו לחוץ ומ"מ הוא יהיה מחוייב לשלם אך סו"ס אין כל איסור ולמעשה אחרי שכתוב שיש איסור הרי שהמעשה הוא מעשה רע.

אבל אני מסכים איתך שהתפיסה הפשוטה מזמן היותנו בגיל קטן היא כדבריך אך שוב לא ברור לי שבאמת כן הוא.

 

[כלפי לייא]

אולי בשביל לתת שכר על מניעה מרציחה או גניבה.
ואולי בגלל שיש פעמים שמצווין אנו להרוג, כמו חייבי מיתות.

 

[ליטאי כבד]

עשה לא הוה איסור אלא עשה והוה הגדרה שונה לחלוטין.

לחץ כדי לכווץ...

עשה הוא מצוה בקיומו ואיסור בביטולו, וגם הבאתי עוד דוגמא 'לאו הבא מכלל עשה' שהוא ממש איסור אבל לא לאו.

מש"כ כל אדם שקורא את התורה מבין שאדם שעשה מעשה רע מגיע לו עונש.

אבל מעשה רע זה רק דבר שאסור לעשותו ולא דבר שמקבלים עליו עונש.
כי אם התורה הייתה אומרת שרוצח הורגים אותו אבל אין איסור היה מקום לומר שהתורה לא רוצה שרוצח שרצח אדם בצורה מוצדקת (לטענת הרוצח) ישאר לחיות כי הוא הכניס בעצמו מדה אכזרית שהוא ירצח גם כשאין צדש אבל אין כל עונש על מעשהו מחמת שמעשהו מוצדק ואחרי שיש איסור הרי שמעשהו מעשה לא מוצדק ולא שהוא אמור לא להיות מחמת הא.
וודאי תסכים שכל איסורי נזיקין (אי יש איסור) הרי שלוי זה שהיה איסור היה מקום לדון שמותר לאדם להוציא את שורו לחוץ ומ"מ הוא יהיה מחוייב לשלם אך סו"ס אין כל איסור ולמעשה אחרי שכתוב שיש איסור הרי שהמעשה הוא מעשה רע.

לחץ כדי לכווץ...

אין שום היגיון מוסרי להרוג אדם שעשה מעשה מוצדק כדי שלא יעשה בעתיד מעשה לא מוצדק, ואפילו שמצינו כעי"ז בבן סורר ומורה שנהרג על שם סופו מוטב ימות זכאי ואל ימות חייב, גם שם לא מספיק לזהות את התכונה הזו אצלו, אלא רק שעשה מעשה אסור (גנב וזלל), אלא שהאיסור הזה הוא לא מספיק חמור בשביל להרוג בפני עצמו אלא על שם סופו.