ולשכנה שגזרה את החבל קראו בלוי... כפי שנראה על הדלת ממול...
- מתחיל חוט תורניק
- תאריך התחלה
- הודעות
- 329
- תודות
- 1,279
- נקודות
- 104
מובא באלף כתב בשם הגר"א מוילנא זצ"ל בהיותו בגולה בעיר ברלין, היה לו אתו עמו פנקסי תורה וגם ניירות אשר רשם בהם חידושי תורה, ובהיותו אצל בעל הבית אחד בברלין נפל להגאון נייר אחד על הארץ, והבעל הבית הגביהו, ומצא בו שכתב הגאון, 'כל הש"ס בבלי וירושלמי תוספתא מכילתא ומדרשים מרומזים בתורה שבכתב, וכל תורה שבכתב מרומזת בספר בראשית, וכל ספר בראשית רמוז בפרשת בראשית, וכל פרשת בראשית בתיבת בראשית. שאלו הבעל הבית, הנה נולד לי בן בכור, אשר מחויב אני לקיים בו מצות פדיון הבן, יראה לי הגאון איה מרומז מצות זו בתיבת בראשית, השיב לו הגאון, בראשית ראשי תיבות ב'נך ר'אשון א'חר ש'לושים י'ום ת'פדה.
יש מקור מוסמך?
יש מקור מוסמך?
הסיפור הומצא עוד לפני שנולד...
ואגב כמדומה שנולד וגדל כל ימיו בבני ברק, ולא בירושלים.
- הודעות
- 620
- תודות
- 3,101
- נקודות
- 317
בקשר לסיפור הידוע על הגרי"ש וכו' שצוטט לעיל, בזכרוני שבספר 'משוש דור ודור' [על הגרי"ש] מביא מקור לסיפור הנ"ל אך כמובן בלא קשר להגרי"ש זיע"א
וכמו כן לא ידוע על בן מפורסם של אותה אשה מהסיפור, והטעות היא החיבור של הסיפור עם הדמות.
וכמו כן לא ידוע על בן מפורסם של אותה אשה מהסיפור, והטעות היא החיבור של הסיפור עם הדמות.
- הודעות
- 47
- תודות
- 1,562
- נקודות
- 436
מה האגדה מי המציא ומה הייתה המטרה?
- הודעות
- 620
- תודות
- 3,101
- נקודות
- 317
היא נמצאת באשכול הזה בחלקים הקודמים,
העיקרון הוא הסיפור המפורסם על אמא של הגרי"ש שחתכו לה את הכביסה, והיא הבליגה וזכתה לבן כהגרי"ש.
העיקרון הוא הסיפור המפורסם על אמא של הגרי"ש שחתכו לה את הכביסה, והיא הבליגה וזכתה לבן כהגרי"ש.
- הודעות
- 193
- תודות
- 721
- נקודות
- 95
וַתֵּ֤רֶא אֹתוֹ֙ כִּי ט֣וֹב ה֔וּא. כי טוב הוא. כְּשֶׁנּוֹלַד נִתְמַלֵּא הַבַּיִת כֻּלּוֹ אוֹרָה (סוטה י"ב):
ותרא אותו כי טוב הוא תניא ר"מ אומר טוב שמו ר' יהודה אומר טוביה שמו רבי נחמיה אומר הגון לנביאות אחרים אומרים נולד כשהוא מהול וחכמים אומרים בשעה שנולד משה נתמלא הבית כולו אור כתיב הכא ותרא אותו כי טוב הוא וכתיב התם וירא אלהים את האור כי טוב (שם).
- הודעות
- 193
- תודות
- 721
- נקודות
- 95
המעשה שמאחורי פיוט האקדמות.
- הודעות
- 193
- תודות
- 721
- נקודות
- 95
א"א לזלזל גם במיה קינן, מעניין מי הורה לה שמותר להמציא, וכן לכל מי שעושה את זה בתקופתנו...
כנראה שעוד מאה שנה יוכיחו מהרבנית קינן תליט"א הוכחות היסטוריות לגבי ממלכת כוזר העתיקה...
הגזמת, אף א' לא התכוון לא לזלזל בתור שהספורים אמיתיים , אלא התכונו שלא להציגו כעוד סופר שבא להמציא ולספר ספורים לפרנסתו, הוא היה ת"ח גדול שמסר את עצמו להתעסק בדברים שלא לדרגתו הרוחנית והתורנית למען הצלת נוער שלא היה לו מה לקרוא, ולכותבו בנשימה א' עם סופרת בת דורנו שמקצועה לספר ספורי בדים חושבני שהוא ביזוי ת"ח {אגב האם אתה מכיר את הספרים המקוריים שלו}
הצעיר שבחבורה
בית המדרש/הלכה ומנהג
חבר צוות
מנהל תוכן
מנהל פורום
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
פרסם 15 מאמרים!
- הודעות
- 5,696
- תודות
- 16,699
- נקודות
- 655
זכרתיהו מנעורי, וכעת ביקשתי אחריו, ומצאתיהו מסופר באוצר החכמה, אצרף משם את כותרת המעשה הנ"ל
- הודעות
- 157
- תודות
- 660
- נקודות
- 91
להלן סיכום הדיון שנערך בפורום "אוצר התורה" בנושא סיפורים ואגדות חסרי בסיס:
### 1. הטענות העיקריות שהועלו:
הדיון עסק בבחינת האמינות ההיסטורית של סיפורים נפוצים בעולם היהודי, תוך חלוקה בין סיפורים שהומצאו למטרות חינוכיות לבין זיופים או טעויות שהשתרשו:
- סיפורי הרב מאיר להמן: נטען כי רובם (כמו "השר מקוצי", "בת הש"ך" ו"האפיפיור היהודי") הם סיפורים על רקע היסטורי ולא תיעוד היסטורי, שנכתבו כדי לספק חומר קריאה כשר לנוער.
- הגולם מפראג: הועלתה טענה שהסיפור חסר בסיס, מול טענה נגדית שההכחשות הגיעו מהמשכילים והסיפור אמיתי.
- 93 בנות בית יעקב: נטען כי מדובר במיתוס ללא מקור מוסמך, וכי מבחינה היסטורית הנאצים נמנעו ממגע כזה בשל חוקי הגזע.
- סיפור חבלי הכביסה (אשת הגרי"ש אלישיב): נטען כי מדובר בסיפור שהוצמד לדמויות הלא נכונות, שכן הגרי"ש נולד בכלל בחו"ל ולא בירושלים (שם מתרחש הסיפור).
- סיפורים נוספים שהוטל בהם ספק: המדרש על יהושע בן נון שהרג את אביו, סיפור הלחם המורעל של הנודע ביהודה, סיפורה של סוליקה (שעבר עיבוד משכילי), והמצאת השם "שרה" לאמו של רשב"י.
- זיופים מכוונים: הוזכר ספר תורה שיוחס בטעות (או בזיוף) להר"ן, וספר תורה שיוחס למהר"ם מרוטנבורג למרות שסגנונו סותר את שיטת המהר"ם.
### 2. טועני הטענות (תיוג ניקים):
- @תורניק: פתח את האשכול בטענה שיש להזהיר את הציבור מפני סיפורים שלא אירעו.
- @שלמה דייטש: טען שהסיפור על "השר מקוצי" אינו נכון היסטורית והביא מקורות על בוסתנאי.
- @חכימא: טען בתוקף שסיפורי הרב להמן מעולם לא התיימרו להיות אמת היסטורית אלא סיפורים על רקע היסטורי.
- @ישראל סבא: הסביר שבעבר תלמידי חכמים כתבו סיפורים לא נכונים כדי למשוך צעירים מספרות זרה.
- @ידיעת התורה: הביא את הפולמוס סביב סיפור "משה רבינו והצייר" בתפארת ישראל ואת מדרש יהושע בן נון.
- @שומת נזיקין: טען שהסיפור על "שרה" אשת יוחאי הומצא על ידי ר"י משאש, וציין את זיוף ס"ת של הר"ן.
- @עיני לשמיא נטלת: הכחיש את סיפור ה-93 בנות והביא הוכחות מדעיות לעניין ס"ת של הר"ן.
- @י"ג מידות: טען שהכחשת סיפור הגולם נובעת מהמשכילים והביא מאמר המוכיח את אמיתותו.
- @מתחילים מחדש: טען בשם הרב מנשה רייזמן שאין לסיפור הגולם שום בסיס.
- @שירת העשבים: הפריך את סיפור חבלי הכביסה של אם הגרי"ש וסיפורים על "יוסלה השובב".
- @האיש השרוי בשמחה: הגן על הרב להמן וטען שהורו לו שמותר להמציא סיפורים לצורך הצלת הנוער.
### 3. חילוקי דעות בולטים:
1. הגולם מפראג: מחלוקת עזה בין @י"ג מידות (הטוען שהסיפור אמיתי וההכחשות משכיליות) לבין @מתחילים מחדש ו-@שלומי (הטוענים שאין לזה בסיס).
2. סיפורי הרב להמן: ויכוח בין @השר מקוצי (שביקש הוכחות ומקורות לכך שהסיפורים אינם אמת) לבין @חכימא ו-@י"ג מידות (שעמדו על כך שמדובר ביצירה ספרותית).
3. לגיטימיות ההמצאה: @סאדיגורא תהה מה החשיבות הגדולה בלהפריך סיפורים ("מה יקרה אם נמות במחשבה שהיה גולם?"), מול @תורניק ו-@הנעור בלילה שראו חשיבות באמת ההיסטורית.
4. השוואה לסופרים מודרניים: עימות קל בין @נסכא דר' אבא (שהשווה בין הרב להמן למיה קינן) לבין @אחד מארץ (שמחה על ההשוואה וטען שזו פגיעה בכבוד תלמיד חכם).
### 4. שורת סיכום / מסקנה:
לא התקבלה מסקנה אחת מוסכמת על כלל הסיפורים, אך הדיון יצר הבחנה ברורה: ישנם סיפורים שנכתבו כ"ספרות מגויסת" (כמו של הרב להמן) מתוך מטרה חינוכית מודעת, וישנם מיתוסים שנוצרו מטעות או ייחוס שגוי (כמו סיפורי חבלי הכביסה או 93 הבנות). הקונצנזוס בפורום נטה לכך שחשוב לבדוק מקורות, אך יש להבדיל בין זיוף זדוני לבין כתיבה ספרותית תורנית שנועדה למטרות חינוכיות.
מקור: AI אוצר
בלת"ק,
הסיפור האגדי על רש"י, שהדוכס גוטפרי מבויון הגיע אליו לפני מסע הצלב,
ורש"י לא היה מוכן להיפגש איתו, והוא הגיע בכעס ולא ראה אותו,
והוא צעק בבית המדר "רש"י רש"י" ורש"י השיב לו "הנני",
עד שהבטיח כי לא יתנכל אליו,
ושאל אותו האם יחזור מהמסע, כשהוא הולך כעת לארץ ישראל עם עשרות אלפי פרשים
ואמר לו רש"י כי יחזור עם 3 פרשים בלבד,
הוא כעס ממש והבטיח כי אם לא תתקיים נבואה זו יחזור ויהרוג לרש"י,
למעשה השתלשלה הפרשיה וחזר עם 4 פרשים, הוא רצה להראות לרש"י את זה,
אך בהיכנסו לעיר נפלה אבן מהשער על הפרש והרגתו
כשרצה לילך להתוודות בפני רש"י, שאל עוברי אורח היכן הוא
ואמרו לו כי היום הלוויתו
ועד היום יש את השער הזה בוורמייזא, לזכר הנס.
עד כאן הסיפור המדהים.
אמנם ישנם שלוש בעיות:
א. כאמור בסיפור הרוזן גוטפריד הגיע בשעת פטירתו - רש"י כידוע נפטר בטרוי"ש ולא בוורמייזא, מקום השער. ראה בערך רש"י - המכלול.
ב. עוד בעיה על השער - הוא נבנה בשנת 1907, ראה בויקיפדיה האנגלית ובאתר וורמייזא יהודית, שנים רבות אחר פטירת רש"י (1105 למניינם).
ג. הבעיה העוד יותר קשה היא שהדוכס גוטפריד מבויון מעולם לא חזר ממסעו. למעשה, הוא נרצח בירושליים על ידי המוסלמים. ראה בערך גוטפריד מבויון - המכלול.
הסיפור האגדי על רש"י, שהדוכס גוטפרי מבויון הגיע אליו לפני מסע הצלב,
ורש"י לא היה מוכן להיפגש איתו, והוא הגיע בכעס ולא ראה אותו,
והוא צעק בבית המדר "רש"י רש"י" ורש"י השיב לו "הנני",
עד שהבטיח כי לא יתנכל אליו,
ושאל אותו האם יחזור מהמסע, כשהוא הולך כעת לארץ ישראל עם עשרות אלפי פרשים
ואמר לו רש"י כי יחזור עם 3 פרשים בלבד,
הוא כעס ממש והבטיח כי אם לא תתקיים נבואה זו יחזור ויהרוג לרש"י,
למעשה השתלשלה הפרשיה וחזר עם 4 פרשים, הוא רצה להראות לרש"י את זה,
אך בהיכנסו לעיר נפלה אבן מהשער על הפרש והרגתו
כשרצה לילך להתוודות בפני רש"י, שאל עוברי אורח היכן הוא
ואמרו לו כי היום הלוויתו
ועד היום יש את השער הזה בוורמייזא, לזכר הנס.
עד כאן הסיפור המדהים.
אמנם ישנם שלוש בעיות:
א. כאמור בסיפור הרוזן גוטפריד הגיע בשעת פטירתו - רש"י כידוע נפטר בטרוי"ש ולא בוורמייזא, מקום השער. ראה בערך רש"י - המכלול.
ב. עוד בעיה על השער - הוא נבנה בשנת 1907, ראה בויקיפדיה האנגלית ובאתר וורמייזא יהודית, שנים רבות אחר פטירת רש"י (1105 למניינם).
ג. הבעיה העוד יותר קשה היא שהדוכס גוטפריד מבויון מעולם לא חזר ממסעו. למעשה, הוא נרצח בירושליים על ידי המוסלמים. ראה בערך גוטפריד מבויון - המכלול.
קבצים מצורפים
ישנן כמה גישות ביחס לאופן שבו ראוי לקרוא סיפור. גישה אחת אומרת שכל עוד לא הוכח שהסיפור אכן התרחש, יש להתייחס אליו בספקנות ולפקפק באמינותו. לעומתה, יש גישה הפוכה הסוברת שיש לתת אמון בסיפור כל עוד אין סיבה ברורה לדחות אותו. ובתווך קיימת גישה מאוזנת, שמנסה לבחון כל מקרה לגופו.
האמת היא שלא מדובר רק בגישה עקרונית, אלא גם בסגנון אישיות ובאופי של בני אדם. יש אנשים שנוטים מטבעם לחשיבה ביקורתית וזהירה יותר, ואחרים נוטים לקבל דברים מתוך אמון בסיסי.
היה מעניין לפתוח על כך סקר ולנסות לבדוק האם קיימים הבדלים בין מגזרים, קבוצות או טיפוסים שונים בדרך שבה הם מתייחסים לסיפורים ולשמועות.
האמת היא שלא מדובר רק בגישה עקרונית, אלא גם בסגנון אישיות ובאופי של בני אדם. יש אנשים שנוטים מטבעם לחשיבה ביקורתית וזהירה יותר, ואחרים נוטים לקבל דברים מתוך אמון בסיסי.
היה מעניין לפתוח על כך סקר ולנסות לבדוק האם קיימים הבדלים בין מגזרים, קבוצות או טיפוסים שונים בדרך שבה הם מתייחסים לסיפורים ולשמועות.
- הודעות
- 193
- תודות
- 721
- נקודות
- 95
ראיתי בשיחות הגר"ש פינקוס (נפש שמשון שערי האמונה) שמתקיף מאד את הסיפור הזה, והוא גם מביא בשם ר' יהושע לייב שהסיפור שקר וכזב.
א. גוי לא יכל להיכנס אל תוך ענני הכבוד כדמצינו ביתרו.
ב.
ג. אמרו בדברים רבה פי"א י, שבו ביום שנולד משה הלך ברגליו ודיבר עם אביו ואימו וכשהיה בן ג' חודשים נתנבא שעתיד הוא לקבל תורה מתוך להבי אש.
ד. עיי"ש שמאריך לסתור את ההנחה שהביאה להמציא את הסיפור הזה.
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- MMH
- א אלף
- א. ל.
- אארי במסתרים
- אבקש
- אברך 11
- אברך מעמיק
- אברך משי
- אברך קלאסי
- אדרת
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אהרן הירש
- אוֹצֶר המפתחות
- אוצר הדורות
- אור זרוע לצדיק
- אחד התלמידים
- אחד מארץ
- איישר חילי
- אילת השחר
- איסר האטלקי
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש יהודי
- איש פשוט מאוד
- איש תורה
- איתי טנא
- אך טוב וחסד
- אל'יהו
- אלי אילני
- אליהו נחמן
- אם היו
- אמר ליה
- אמרי פי
- אני יודע
- אנשיל
- אספן עתיקות
- ארצישראל
- אשרינו מה טוב חלקנו
- בדליג
- בור סוד
- בינה לעתים
- בית תפילה
- בלוגר
- בליש
- בן אליהו
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן פטורא
- בן תורה
- בעל דבר
- בעל החלומות
- בצלצלי שמע
- גברא זוטרא
- גוב האריות
- גלרשטיין
- גפטון
- ד. ח.
- דברי התלמיד
- דובר ארמית
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דעת
- דרשני
- האיש השרוי בשמחה
- החושב
- החפץ חיים
- היא אוצרו
- היגיון התורה
- הלכה בפרשה
- המכיר את מקומו
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- העמל
- הצעיר שבחבורה
- הרב מרודוש
- השר מקוצי
- והב בסופה
- ולא כלום
- ונחנו מה
- זאת קומתך
- זושא
- חזקי
- חידודא
- חיים ארוכים
- חיינו
- חיל
- חכמתא
- חסידישער יונגרמאן
- טביה
- טענו בחיטים והודה לו בחיטים
- טרידא
- י הירשזאהן
- יאר
- יהודי מא"י
- יהודי פנימי
- יהודי פשוט ממש
- יהודלה
- יואל אלחנן
- יואל שילה
- יונתןקבסה
- יורנו בדרך
- יושב אהל
- ימה של תורה
- ימינו תחבקיני
- יעקב 5
- יצחק א
- יצחק ב.
- יצחקוב
- ירא שמים
- ירושלמי יונגרמאן
- יש לחקור
- יש קונה עולמו
- ישי נוי
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישראל מאיר מליק
- ישרע'ס
- כה עשו חכמינו
- כללים
- כמוצא שלל רב
- כתבי תורה
- ל.מ.
- לי נראה
- למה זה תשאל לשמי?
- מאגר התורני אוצ' התורה
- מאריס01
- מביט
- מה ידידות
- מוישי שטיין
- מוליך ומביא
- מי ישורנו
- מיט א שמייכל
- מילין יקירין
- מילתא בטעמא
- מיני
- מכנדבי
- מלפני אוריאל
- ממזרח שמש
- מנגו
- מנוח
- מעצב
- מרכבות פרעה
- מרכז
- משה אוהב תורה
- משה ד.
- משה נ
- משה6
- משתדל לעשות רצון ה'
- מתקרב
- נאמן
- נאמן האוצר
- נדיב לב
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נוח לבריות
- נוסקה
- נחום
- נחמד-לפי
- נחמן ל.
- נפשי חמדה
- נקודה טובה
- עבד ה'
- עבדא דקב"ה
- עוזי ומגני
- עמך
- ענף מעצי היער
- ענף עץ
- פארענצ'עס
- פותח שערים
- פלוריש
- פנחס נחום
- פנחס ע
- פרידנזון
- צמא דעת
- צריך ביאור
- קהלת בניהו
- קטן
- קטנטן
- קלמן
- קרית מלך
- קרנש
- ראם
- רב בת״ת
- רוצה לדעת תורה קדושה
- רחמים
- רפאל ממודיעין
- ש.פ.ה
- שואף גבוה
- שוכן אהל
- שומע כעונה
- שלום23
- שמואל הקטן
- שמעון הגלילי
- תלמיד חכמי הדור
- תשב"ר
- תתאה גבר
משתמשים שצופים באשכול הזה
נושאים דומים
סיפורים אישיים
אשכול סיפורים נפלאים על בני תורה מופלאים!!!