דיון סיפורים ואגדות חסרי בסיס - אשכול מרכזי (2 צופים)

[נושם עמוק]

לחץ כדי לכווץ...

ולשכנה שגזרה את החבל קראו בלוי... כפי שנראה על הדלת ממול...

 

[יישר כח גדול]

מובא באלף כתב בשם הגר"א מוילנא זצ"ל בהיותו בגולה בעיר ברלין, היה לו אתו עמו פנקסי תורה וגם ניירות אשר רשם בהם חידושי תורה, ובהיותו אצל בעל הבית אחד בברלין נפל להגאון נייר אחד על הארץ, והבעל הבית הגביהו, ומצא בו שכתב הגאון, 'כל הש"ס בבלי וירושלמי תוספתא מכילתא ומדרשים מרומזים בתורה שבכתב, וכל תורה שבכתב מרומזת בספר בראשית, וכל ספר בראשית רמוז בפרשת בראשית, וכל פרשת בראשית בתיבת בראשית. שאלו הבעל הבית, הנה נולד לי בן בכור, אשר מחויב אני לקיים בו מצות פדיון הבן, יראה לי הגאון איה מרומז מצות זו בתיבת בראשית, השיב לו הגאון, בראשית ראשי תיבות ב'נך ר'אשון א'חר ש'לושים י'ום ת'פדה.

יש מקור מוסמך?

 

[חרש המדבר]

מסופר על כמה מגדולי ישראל,
כבר שמעתי גם על רבי אלימלך בידרמן ,
שאחד אמר לה בגלל שהייתה צריכה לכבס הכל מחדש -עוד יצא לך בן שיכבס את כלל ישראל.

לחץ כדי לכווץ...

הסיפור הומצא עוד לפני שנולד...
ואגב כמדומה שנולד וגדל כל ימיו בבני ברק, ולא בירושלים.

 

[אברך מעמיק]

בקשר לסיפור הידוע על הגרי"ש וכו' שצוטט לעיל, בזכרוני שבספר 'משוש דור ודור' [על הגרי"ש] מביא מקור לסיפור הנ"ל אך כמובן בלא קשר להגרי"ש זיע"א
וכמו כן לא ידוע על בן מפורסם של אותה אשה מהסיפור, והטעות היא החיבור של הסיפור עם הדמות.

 

[נקודה טובה]

אחת האגדות שהכי נשתרשו זה ההמצאה על אימו של רשב"י "שרה" איך שחלמה וכו' וכבר נודע מי המציא זאת ומטרתו לש"ש,

לחץ כדי לכווץ...

מה האגדה מי המציא ומה הייתה המטרה?

 

[אברך מעמיק]

היא נמצאת באשכול הזה בחלקים הקודמים,
העיקרון הוא הסיפור המפורסם על אמא של הגרי"ש שחתכו לה את הכביסה, והיא הבליגה וזכתה לבן כהגרי"ש.

 

[גלגולים]

@AI אוצר תוכל לסכם את האשכול?

 

[נסכא דר' אבא]

ז"ל התפאר"י "מצאתי כתוב דבר נחמד: כשהוציא משה רבינו ע"ה את ישראל ממצרים, שמעו עמים ירגזון וגו', ויתמהו מאוד על זה האיש משה, כי על ידו נעשו כל הגבורות והנפלאות האלו. ולכן התעורר מלך ערבי אחד, וישלח צייר מובחר לצייר תמונת המנהיג הגדול הזה ולהביאו (הציור) אליו. וילך הצייר ויצייר תמונתו ויביאהו לפני המלך. וישלח שוב המלך ויביא ויאסוף יחדיו כל חכמי חרשים אשר לו, וישאל להם לשפוט על פי פרצוף פניו של משה כפי המצויר, לדעת תכונת טבעו ומידותיו, ובמה כוחו גדול. וישיבו כל החכמים יחדיו אל המלך ואמרו: אם נשפוט על פי ציור קלסתר פניו של האיש הזה, המפורסם לגדול, נאמר לאדוננו, כי הוא רע מעללים, בגאוות וחמדת הממון ובשרירות הלב, ובכל חסרונות שבעולם שיגנו נפש האדם המעולה. ויקצוף המלך מאוד ויאמר: מה זה? הכי התעללו בי? הלא בכל אלה שמעתי, מכל עבר ופינה, בהפך מזה האיש הגדול. ויחרדו האנשים מאוד, וישיבו את המלך בשפל קול התחנה, ויתנצלו את עצמם הצייר בחכמים, כל אחד בחסרון ידיעת חבירו. הצייר אמר: ציירתי כהוגן, והחכמים שגו בידיעתם; והחכמים גללו כל החיסרון על הצייר, שלא צייר תמונת משה כהוגן. והמלך אשר נכסף לדעת מי משניהם יצדק, נסע ברכבו ובפרשיו, ויבוא אל תוך מחנה ישראל. ובבואו וישא את עיניו, וירא את משה איש האלוקים מרחוק. וימהר ויקח את הציור מתוך חצנו ויבט, והנהו כתמונתו כצלמו כאשר ציירו הצייר, קולע אל השערה ולא יחטא. ויפג לבו ויפלא ויתמה עד מאוד. וילך ויבוא בעצמו אל אוהל איש האלוקים, ויכרע וישתחווה לאפיו, ויספר למשה כל הדברים האלו אשר נעשו, ויאמר עוד: בי אדוני, איש האלוקים, הנה קודם ראותי פניך, פני אלוקים, אמרתי, אך אולי הצייר שגה במלאכתו, לבעבור חכמי מפורסמים לבקיאים מאוד בחכמת הפיזיאנאמי, ואין דוגמתם. אך עתה אחרי ראותי כי תמונתך מכוונת אל הציור אשר הביא הצייר, לא נותר בי נשמה, רק לומר, כי חכמי בגדו בי, וכי חכמי אליל המה וחכמות מה להם? והם אוכלי שולחני, ויתעוני מאז בהבליהם. ויען משה איש האלוקים ויאמר: לא כן, גם הצייר גם חכמיך נפלאים הם בידיעתם וחכמתם. אולם, דע לך, כי לולי הייתי בטבע באמת כפי ששמעת ממידותי, לא טוב אנוכי מבול עץ יבש, כי גם ממנו נמנעו ונחשכו כל חסרונות האדם. ואם כן, הכי בעבור זה אהיה יקר בעיני אלוקים ואדם? אמנם כן, ידידי, לא אבוש לומר לך, כי כל החסרונות אשר שפטו עלי חכמיך, כולם קשורים בי בטבע, ואפשר עוד יותר מאשר שפטו חכמיך, ואני בכוח אמיץ הנה התחזקתי ורדיתי וכבשתי אותם, עד אשר קניתי לי היפוכם לטבע שני, ולכן בעבור זה יקרתי והתכבדתי בשמים ממעל ובארץ מתחת" (סוף קידושין, אות עז).

לחץ כדי לכווץ...

וַתֵּ֤רֶא אֹתוֹ֙ כִּי ט֣וֹב ה֔וּא. כי טוב הוא. כְּשֶׁנּוֹלַד נִתְמַלֵּא הַבַּיִת כֻּלּוֹ אוֹרָה (סוטה י"ב):
ותרא אותו כי טוב הוא תניא ר"מ אומר טוב שמו ר' יהודה אומר טוביה שמו רבי נחמיה אומר הגון לנביאות אחרים אומרים נולד כשהוא מהול וחכמים אומרים בשעה שנולד משה נתמלא הבית כולו אור כתיב הכא ותרא אותו כי טוב הוא וכתיב התם וירא אלהים את האור כי טוב (שם).

 

[נסכא דר' אבא]

המעשה שמאחורי פיוט האקדמות.

 

[נסכא דר' אבא]

דבר ראשון א''א לזלזל בר' מאיר להמן היה תופעה קשה שהוציאו המון חומר שמשך את הנוער והיו חייבים משהו כנגד אז קם ועשה ולכן הורו לו שמותר להמציא וכן כל מי שעשה את זה באותה התקופה

לחץ כדי לכווץ...

א"א לזלזל גם במיה קינן, מעניין מי הורה לה שמותר להמציא, וכן לכל מי שעושה את זה בתקופתנו...

כנראה שעוד מאה שנה יוכיחו מהרבנית קינן תליט"א הוכחות היסטוריות לגבי ממלכת כוזר העתיקה...

 

[אחד מארץ]

א"א לזלזל גם במיה קינן, מעניין מי הורה לה שמותר להמציא, וכן לכל מי שעושה את זה בתקופתנו...

כנראה שעוד מאה שנה יוכיחו מהרבנית קינן תליט"א הוכחות היסטוריות לגבי ממלכת כוזר העתיקה...

לחץ כדי לכווץ...

הגזמת, אף א' לא התכוון לא לזלזל בתור שהספורים אמיתיים , אלא התכונו שלא להציגו כעוד סופר שבא להמציא ולספר ספורים לפרנסתו, הוא היה ת"ח גדול שמסר את עצמו להתעסק בדברים שלא לדרגתו הרוחנית והתורנית למען הצלת נוער שלא היה לו מה לקרוא, ולכותבו בנשימה א' עם סופרת בת דורנו שמקצועה לספר ספורי בדים חושבני שהוא ביזוי ת"ח {אגב האם אתה מכיר את הספרים המקוריים שלו}

 

[מכנדבי]

יש סיפור מוזר על ילדותו ונערותו של בעל "כלי יקר". מה מקורו ומי הוזהו?

 

[הצעיר שבחבורה]

יש סיפור מוזר על ילדותו ונערותו של בעל "כלי יקר". מה מקורו ומי הוזהו?

לחץ כדי לכווץ...

זכרתיהו מנעורי, וכעת ביקשתי אחריו, ומצאתיהו מסופר באוצר החכמה, אצרף משם את כותרת המעשה הנ"ל

 

[מכנדבי]

יש אולי אפשרות לאי מי להופכם לקובץ אחד לנוחות הקריאה? ייש"כ מראש!

לחץ כדי לכווץ...

 

[AI אוצר]

@AI אוצר תוכל לסכם את האשכול?

לחץ כדי לכווץ...

להלן סיכום הדיון שנערך בפורום "אוצר התורה" בנושא סיפורים ואגדות חסרי בסיס:

### 1. הטענות העיקריות שהועלו:
הדיון עסק בבחינת האמינות ההיסטורית של סיפורים נפוצים בעולם היהודי, תוך חלוקה בין סיפורים שהומצאו למטרות חינוכיות לבין זיופים או טעויות שהשתרשו:

• סיפורי הרב מאיר להמן: נטען כי רובם (כמו "השר מקוצי", "בת הש"ך" ו"האפיפיור היהודי") הם סיפורים על רקע היסטורי ולא תיעוד היסטורי, שנכתבו כדי לספק חומר קריאה כשר לנוער.
• הגולם מפראג: הועלתה טענה שהסיפור חסר בסיס, מול טענה נגדית שההכחשות הגיעו מהמשכילים והסיפור אמיתי.
• 93 בנות בית יעקב: נטען כי מדובר במיתוס ללא מקור מוסמך, וכי מבחינה היסטורית הנאצים נמנעו ממגע כזה בשל חוקי הגזע.
• סיפור חבלי הכביסה (אשת הגרי"ש אלישיב): נטען כי מדובר בסיפור שהוצמד לדמויות הלא נכונות, שכן הגרי"ש נולד בכלל בחו"ל ולא בירושלים (שם מתרחש הסיפור).
• סיפורים נוספים שהוטל בהם ספק: המדרש על יהושע בן נון שהרג את אביו, סיפור הלחם המורעל של הנודע ביהודה, סיפורה של סוליקה (שעבר עיבוד משכילי), והמצאת השם "שרה" לאמו של רשב"י.
• זיופים מכוונים: הוזכר ספר תורה שיוחס בטעות (או בזיוף) להר"ן, וספר תורה שיוחס למהר"ם מרוטנבורג למרות שסגנונו סותר את שיטת המהר"ם.

### 2. טועני הטענות (תיוג ניקים):

• @תורניק: פתח את האשכול בטענה שיש להזהיר את הציבור מפני סיפורים שלא אירעו.
• @שלמה דייטש: טען שהסיפור על "השר מקוצי" אינו נכון היסטורית והביא מקורות על בוסתנאי.
• @חכימא: טען בתוקף שסיפורי הרב להמן מעולם לא התיימרו להיות אמת היסטורית אלא סיפורים על רקע היסטורי.
• @ישראל סבא: הסביר שבעבר תלמידי חכמים כתבו סיפורים לא נכונים כדי למשוך צעירים מספרות זרה.
• @ידיעת התורה: הביא את הפולמוס סביב סיפור "משה רבינו והצייר" בתפארת ישראל ואת מדרש יהושע בן נון.
• @שומת נזיקין: טען שהסיפור על "שרה" אשת יוחאי הומצא על ידי ר"י משאש, וציין את זיוף ס"ת של הר"ן.
• @עיני לשמיא נטלת: הכחיש את סיפור ה-93 בנות והביא הוכחות מדעיות לעניין ס"ת של הר"ן.
• @י"ג מידות: טען שהכחשת סיפור הגולם נובעת מהמשכילים והביא מאמר המוכיח את אמיתותו.
• @מתחילים מחדש: טען בשם הרב מנשה רייזמן שאין לסיפור הגולם שום בסיס.
• @שירת העשבים: הפריך את סיפור חבלי הכביסה של אם הגרי"ש וסיפורים על "יוסלה השובב".
• @האיש השרוי בשמחה: הגן על הרב להמן וטען שהורו לו שמותר להמציא סיפורים לצורך הצלת הנוער.

### 3. חילוקי דעות בולטים:
1. הגולם מפראג: מחלוקת עזה בין @י"ג מידות (הטוען שהסיפור אמיתי וההכחשות משכיליות) לבין @מתחילים מחדש ו-@שלומי (הטוענים שאין לזה בסיס).
2. סיפורי הרב להמן: ויכוח בין @השר מקוצי (שביקש הוכחות ומקורות לכך שהסיפורים אינם אמת) לבין @חכימא ו-@י"ג מידות (שעמדו על כך שמדובר ביצירה ספרותית).
3. לגיטימיות ההמצאה: @סאדיגורא תהה מה החשיבות הגדולה בלהפריך סיפורים ("מה יקרה אם נמות במחשבה שהיה גולם?"), מול @תורניק ו-@הנעור בלילה שראו חשיבות באמת ההיסטורית.
4. השוואה לסופרים מודרניים: עימות קל בין @נסכא דר' אבא (שהשווה בין הרב להמן למיה קינן) לבין @אחד מארץ (שמחה על ההשוואה וטען שזו פגיעה בכבוד תלמיד חכם).

### 4. שורת סיכום / מסקנה:
לא התקבלה מסקנה אחת מוסכמת על כלל הסיפורים, אך הדיון יצר הבחנה ברורה: ישנם סיפורים שנכתבו כ"ספרות מגויסת" (כמו של הרב להמן) מתוך מטרה חינוכית מודעת, וישנם מיתוסים שנוצרו מטעות או ייחוס שגוי (כמו סיפורי חבלי הכביסה או 93 הבנות). הקונצנזוס בפורום נטה לכך שחשוב לבדוק מקורות, אך יש להבדיל בין זיוף זדוני לבין כתיבה ספרותית תורנית שנועדה למטרות חינוכיות.

מקור: AI אוצר

 

[ממוני גבך]

בלת"ק,
הסיפור האגדי על רש"י, שהדוכס גוטפרי מבויון הגיע אליו לפני מסע הצלב,
ורש"י לא היה מוכן להיפגש איתו, והוא הגיע בכעס ולא ראה אותו,
והוא צעק בבית המדר "רש"י רש"י" ורש"י השיב לו "הנני",
עד שהבטיח כי לא יתנכל אליו,
ושאל אותו האם יחזור מהמסע, כשהוא הולך כעת לארץ ישראל עם עשרות אלפי פרשים
ואמר לו רש"י כי יחזור עם 3 פרשים בלבד,
הוא כעס ממש והבטיח כי אם לא תתקיים נבואה זו יחזור ויהרוג לרש"י,
למעשה השתלשלה הפרשיה וחזר עם 4 פרשים, הוא רצה להראות לרש"י את זה,
אך בהיכנסו לעיר נפלה אבן מהשער על הפרש והרגתו
כשרצה לילך להתוודות בפני רש"י, שאל עוברי אורח היכן הוא
ואמרו לו כי היום הלוויתו
ועד היום יש את השער הזה בוורמייזא, לזכר הנס.
עד כאן הסיפור המדהים.
אמנם ישנם שלוש בעיות:
א. כאמור בסיפור הרוזן גוטפריד הגיע בשעת פטירתו - רש"י כידוע נפטר בטרוי"ש ולא בוורמייזא, מקום השער. ראה בערך רש"י - המכלול.
ב. עוד בעיה על השער - הוא נבנה בשנת 1907, ראה בויקיפדיה האנגלית ובאתר וורמייזא יהודית, שנים רבות אחר פטירת רש"י (1105 למניינם).
ג. הבעיה העוד יותר קשה היא שהדוכס גוטפריד מבויון מעולם לא חזר ממסעו. למעשה, הוא נרצח בירושליים על ידי המוסלמים. ראה בערך גוטפריד מבויון - המכלול.

 

[מחשבה]

ישנן כמה גישות ביחס לאופן שבו ראוי לקרוא סיפור. גישה אחת אומרת שכל עוד לא הוכח שהסיפור אכן התרחש, יש להתייחס אליו בספקנות ולפקפק באמינותו. לעומתה, יש גישה הפוכה הסוברת שיש לתת אמון בסיפור כל עוד אין סיבה ברורה לדחות אותו. ובתווך קיימת גישה מאוזנת, שמנסה לבחון כל מקרה לגופו.

האמת היא שלא מדובר רק בגישה עקרונית, אלא גם בסגנון אישיות ובאופי של בני אדם. יש אנשים שנוטים מטבעם לחשיבה ביקורתית וזהירה יותר, ואחרים נוטים לקבל דברים מתוך אמון בסיסי.

היה מעניין לפתוח על כך סקר ולנסות לבדוק האם קיימים הבדלים בין מגזרים, קבוצות או טיפוסים שונים בדרך שבה הם מתייחסים לסיפורים ולשמועות.

 

[נסכא דר' אבא]

כשהוציא משה רבינו ע"ה את ישראל ממצרים, שמעו עמים ירגזון וגו', ויתמהו מאוד על זה האיש משה, כי על ידו נעשו כל הגבורות והנפלאות האלו. ולכן התעורר מלך ערבי אחד, וישלח צייר מובחר לצייר תמונת המנהיג הגדול הזה ולהביאו (הציור) אליו. וילך הצייר ויצייר תמונתו ויביאהו לפני המלך. וישלח שוב המלך ויביא ויאסוף יחדיו כל חכמי חרשים אשר לו, וישאל להם לשפוט על פי פרצוף פניו של משה כפי המצויר, לדעת תכונת טבעו ומידותיו, ובמה כוחו גדול. וישיבו כל החכמים יחדיו אל המלך ואמרו: אם נשפוט על פי ציור קלסתר פניו של האיש הזה, המפורסם לגדול, נאמר לאדוננו, כי הוא רע מעללים, בגאוות וחמדת הממון ובשרירות הלב, ובכל חסרונות שבעולם שיגנו נפש האדם המעולה. ויקצוף המלך מאוד ויאמר: מה זה? הכי התעללו בי? הלא בכל אלה שמעתי, מכל עבר ופינה, בהפך מזה האיש הגדול. ויחרדו האנשים מאוד, וישיבו את המלך בשפל קול התחנה, ויתנצלו את עצמם הצייר בחכמים, כל אחד בחסרון ידיעת חבירו. הצייר אמר: ציירתי כהוגן, והחכמים שגו בידיעתם; והחכמים גללו כל החיסרון על הצייר, שלא צייר תמונת משה כהוגן. והמלך אשר נכסף לדעת מי משניהם יצדק, נסע ברכבו ובפרשיו, ויבוא אל תוך מחנה ישראל. ובבואו וישא את עיניו, וירא את משה איש האלוקים מרחוק. וימהר ויקח את הציור מתוך חצנו ויבט, והנהו כתמונתו כצלמו כאשר ציירו הצייר, קולע אל השערה ולא יחטא. ויפג לבו ויפלא ויתמה עד מאוד. וילך ויבוא בעצמו אל אוהל איש האלוקים, ויכרע וישתחווה לאפיו, ויספר למשה כל הדברים האלו אשר נעשו, ויאמר עוד: בי אדוני, איש האלוקים, הנה קודם ראותי פניך, פני אלוקים, אמרתי, אך אולי הצייר שגה במלאכתו, לבעבור חכמי מפורסמים לבקיאים מאוד בחכמת הפיזיאנאמי, ואין דוגמתם. אך עתה אחרי ראותי כי תמונתך מכוונת אל הציור אשר הביא הצייר, לא נותר בי נשמה, רק לומר, כי חכמי בגדו בי, וכי חכמי אליל המה וחכמות מה להם? והם אוכלי שולחני, ויתעוני מאז בהבליהם. ויען משה איש האלוקים ויאמר: לא כן, גם הצייר גם חכמיך נפלאים הם בידיעתם וחכמתם. אולם, דע לך, כי לולי הייתי בטבע באמת כפי ששמעת ממידותי, לא טוב אנוכי מבול עץ יבש, כי גם ממנו נמנעו ונחשכו כל חסרונות האדם. ואם כן, הכי בעבור זה אהיה יקר בעיני אלוקים ואדם? אמנם כן, ידידי, לא אבוש לומר לך, כי כל החסרונות אשר שפטו עלי חכמיך, כולם קשורים בי בטבע, ואפשר עוד יותר מאשר שפטו חכמיך, ואני בכוח אמיץ הנה התחזקתי ורדיתי וכבשתי אותם, עד אשר קניתי לי היפוכם לטבע שני, ולכן בעבור זה יקרתי והתכבדתי בשמים ממעל ובארץ מתחת"

לחץ כדי לכווץ...

ראיתי בשיחות הגר"ש פינקוס (נפש שמשון שערי האמונה) שמתקיף מאד את הסיפור הזה, והוא גם מביא בשם ר' יהושע לייב שהסיפור שקר וכזב.
א. גוי לא יכל להיכנס אל תוך ענני הכבוד כדמצינו ביתרו.
ב.

וַתֵּ֤רֶא אֹתוֹ֙ כִּי ט֣וֹב ה֔וּא. כי טוב הוא. כְּשֶׁנּוֹלַד נִתְמַלֵּא הַבַּיִת כֻּלּוֹ אוֹרָה (סוטה י"ב):
ותרא אותו כי טוב הוא תניא ר"מ אומר טוב שמו ר' יהודה אומר טוביה שמו רבי נחמיה אומר הגון לנביאות אחרים אומרים נולד כשהוא מהול וחכמים אומרים בשעה שנולד משה נתמלא הבית כולו אור כתיב הכא ותרא אותו כי טוב הוא וכתיב התם וירא אלהים את האור כי טוב (שם).

לחץ כדי לכווץ...

ג. אמרו בדברים רבה פי"א י, שבו ביום שנולד משה הלך ברגליו ודיבר עם אביו ואימו וכשהיה בן ג' חודשים נתנבא שעתיד הוא לקבל תורה מתוך להבי אש.
ד. עיי"ש שמאריך לסתור את ההנחה שהביאה להמציא את הסיפור הזה.