מצוות התורה הם עניינים אנושיים, מוסריים, שכליים? (6 צופים)

[ליחדא שמיה]

ב. רוב מצוות התורה הם עניינים אנושיים, מוסריים, שכליים [מו"נ ח"ג פכ"ו והלאה, הק' הרנ"ג לתלמוד, הק' הרלב"ג לביאורו לתנ"ך * ]

לחץ כדי לכווץ...

אני חורג מנושא האשכול, אך לא יכולתי להתאפק.
ברור שהמשפט הזה הוא משפט טעותי, לא יתכן שבשביל זה באה התורה, כל ההפלגות הגדולות שנאמרו על התורה, שנבראה תתקע"ד דורות קודם בריאת העולם, אסתכל באורייתא וברא עלמא, התורה שהמלאכים רבו עליה עם משה רבינו, התורה שניתנה במעמד כזה גדול, ציפור לא ציצה ופרה לא געתה, היא ניתנה בשביל עניינים שכליים? א"כ מה היה צריך את כל ה'טררם' הזה?.

התורה היא תורה אלוקית, לא שכלית, ועניינים שאפשר להבין אותם בשכל התורה לא צריכה להגיד לנו.

 

[דבר היושר]

אני חורג מנושא האשכול, אך לא יכולתי להתאפק.
ברור שהמשפט הזה הוא משפט טעותי, לא יתכן שבשביל זה באה התורה, כל ההפלגות הגדולות שנאמרו על התורה, שנבראה תתקע"ד דורות קודם בריאת העולם, אסתכל באורייתא וברא עלמא, התורה שהמלאכים רבו עליה עם משה רבינו, התורה שניתנה במעמד כזה גדול, ציפור לא ציצה ופרה לא געתה, היא ניתנה בשביל עניינים שכליים? א"כ מה היה צריך את כל ה'טררם' הזה?.

התורה היא תורה אלוקית, לא שכלית, ועניינים שאפשר להבין אותם בשכל התורה לא צריכה להגיד לנו.

לחץ כדי לכווץ...

אני מבין לליבך, אבל עדיין לא הבנתי היאך נטלת לעצמך עטרה ועוז לדבר כנגד הראשונים שהבאתי לעיל.

התורה היא אמנם הבסיס לבריאת העולם כהאמור 'אסתכל באורייתא וברא עלמא', אבל אדרבה, בעצם היותינו כחלק מהמפה העולמית שנבראה ברצון הבורא, אזי נגיע לשכל וההיגיון שבמצוות התורה על אף ש'סיבת' המצוות היא לא בהכרח 'תכלית' המצווה, וכ"ש שאיננה חלק אינטגרלי מקיום המצוה עצמה, וכבר נודע בשערים הויכוח הגדול בין הגרש"ש לגרב"ד בנושא זה ועל כן מילתא דפשיטא היא שחוקי התורה אינם הוראות אלוקיות חיצוניות, אלא הדרך של המציאות [הגשמית והחומרית] לבטא את כוחותיה באופן שלם ואחדותי, על ידי יצירת גוף אנושי שלם, ושיתהווה ויקויים ה'צלם אלקים' הטבוע בהאדם [ואך בכוח זה נבוא להבנה כיצד אמרו נעשה קודם לנשמע וכיצד האבות קיימו התורה בלא ידיעת פרטיה וכו' וכו'].

 

[בד קודש]

התורה היא תורה אלוקית, לא שכלית, ועניינים שאפשר להבין אותם בשכל התורה לא צריכה להגיד לנו.

לחץ כדי לכווץ...

התורה היא אמנם הבסיס לבריאת העולם כהאמור 'אסתכל באורייתא וברא עלמא', אבל אדרבה, בעצם היותינו כחלק מהמפה העולמית שנבראה ברצון הבורא, אזי נגיע לשכל וההיגיון שבמצוות התורה על אף ש'סיבת' המצוות היא לא בהכרח 'תכלית' המצווה, וכ"ש שאיננה חלק אינטגרלי מקיום המצוה עצמה, וכבר נודע בשערים הויכוח הגדול בין הגרש"ש לגרב"ד בנושא זה ועל כן מילתא דפשיטא היא שחוקי התורה אינם הוראות אלוקיות חיצוניות, אלא הדרך של המציאות [הגשמית והחומרית] לבטא את כוחותיה באופן שלם ואחדותי, על ידי יצירת גוף אנושי שלם, ושיתהווה ויקויים ה'צלם אלקים' הטבוע בהאדם.

לחץ כדי לכווץ...

תורה בגויים אל תאמין ולעומת זאת חכמה בגויים תאמין.
התורה היא אלוקית ואין שום מצב לומר ששורשה היא שכל אנושי.
אבל יש הגיון אלוקי בתורה. כשמדובר על שכל והגיון אין מדובר על שכל אנושי ח"ו אלא על הגיון וטעם שעומד מאחורי ההבנה האלוקית, ההבנה הראשונית בעניין, מה שאנו יכולים להבין בזה.
(וזה חוץ מהמצוות השכליות באמת כמו דיני ממונות וכדו' שע"ז הארכתי באשכול על מוסר יהודי לעומת מוסר אוניברסלי, וגם שם חלקתי על דעתו של @דבר היושר בכל תוקף. ועיי"ש ואכמ"ל)

 

[בד קודש]

שחוקי התורה אינם הוראות אלוקיות חיצוניות, אלא הדרך של המציאות [הגשמית והחומרית] לבטא את כוחותיה באופן שלם ואחדותי, על ידי יצירת גוף אנושי שלם, ושיתהווה ויקויים ה'צלם אלקים' הטבוע בהאדם

לחץ כדי לכווץ...

אגב, אני רק מיידע שמילים אלו לא הביאו תועלת כלל ואינם מובנים די הצורך....

 

[מחכה]

מספר 'היום יום' של הרבי: ישנם שני סוגי חוקים: א) חוק שיוצר חיים. ב) חוק שנוצר מהחיים. חוקים אנושיים נוצרו מהחיים, לכן הם שונים בכל מדינה, לפי תנאי המדינה. תורת ה', היא חוקה אלוקית שיוצרת חיים. תורת ה' היא תורת אמת, התורה היא בכל המקומות ובכל הזמנים בשווה, תורה נצחית.

 

[איש האשכולות]

כמשלים לדיון

מוסר יהודי לעומת מוסר אוניברסלי

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[שלוות העמל]

כשהגמ' אומרת שעכו"ם חביל גופייהו מפאת אכילת שקצים ורמשים, הרי זה לבד סיבה לאיסור אכילת שקצים,
אלא שוודאי אף עם יש טעמים הגיוניים לא יתכן לומר שזוהי סבת המצווה
משום "שאסתכל באורייתא וברא עלמא" אומר שעוד לפני שזה לא היה בריא [בדוגמא הנ"ל] כבר נאסר לנו לאכול
אלא שהבריאה הותאמה לחוקי התורה.
מלבד שידוע שלכל מצווה יש טעמים נגלים אשר מחמתם המצווה אינה מוגדרת חוקים כפרה אדומה, ועוד שינם טעמים בנסתר
ורב הנסתר על הנגלה ורבו התיקונים של כל מצווה אף שלא ידעום המתקנים

 

[בד קודש]

כשהגמ' אומרת שעכו"ם חביל גופייהו מפאת אכילת שקצים ורמשים, הרי זה לבד סיבה לאיסור אכילת שקצים,
אלא שוודאי אף עם יש טעמים הגיוניים לא יתכן לומר שזוהי סבת המצווה
משום "שאסתכל באורייתא וברא עלמא" אומר שעוד לפני שזה לא היה בריא [בדוגמא הנ"ל] כבר נאסר לנו לאכול
אלא שהבריאה הותאמה לחוקי התורה.

לחץ כדי לכווץ...

ידוע בשם הסבא מקלם

 

[חפץ בחיים]

אני חורג מנושא האשכול, אך לא יכולתי להתאפק.
ברור שהמשפט הזה הוא משפט טעותי, לא יתכן שבשביל זה באה התורה, כל ההפלגות הגדולות שנאמרו על התורה, שנבראה תתקע"ד דורות קודם בריאת העולם, אסתכל באורייתא וברא עלמא, התורה שהמלאכים רבו עליה עם משה רבינו, התורה שניתנה במעמד כזה גדול, ציפור לא ציצה ופרה לא געתה, היא ניתנה בשביל עניינים שכליים? א"כ מה היה צריך את כל ה'טררם' הזה?.

התורה היא תורה אלוקית, לא שכלית, ועניינים שאפשר להבין אותם בשכל התורה לא צריכה להגיד לנו.

לחץ כדי לכווץ...

שתי נקודות:
א. התורה האלוקית הזו מהמקום הכל כך גבוה שלה, ניתנה לאנשים במקום כל כך נמוך... ולכן מוכרח להיות שיש להם איזו צורה לקלוט אותה, וכשם שחידש הקב"ה את האופן שהתורה יכולה בכלל להתקיים אצל התחתונים, כך הסברא נותנת שתתחדש האפשרות להבין אותה בשכל.
ב. השכל הזה שאתה קצת מזלזל בו, הוא שכל אלוקי לגמרי, הוא לא שכל ארצי. השכל הוא לא גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף, והוא האפשרות שלנו להתקשר בעליונים. מה כל כך מופקע שאדם יבין את דברי התורה בשכל שלו?

 

[עוזי ומגני]

אני חורג מנושא האשכול, אך לא יכולתי להתאפק.
ברור שהמשפט הזה הוא משפט טעותי, לא יתכן שבשביל זה באה התורה, כל ההפלגות הגדולות שנאמרו על התורה, שנבראה תתקע"ד דורות קודם בריאת העולם, אסתכל באורייתא וברא עלמא, התורה שהמלאכים רבו עליה עם משה רבינו, התורה שניתנה במעמד כזה גדול, ציפור לא ציצה ופרה לא געתה, היא ניתנה בשביל עניינים שכליים? א"כ מה היה צריך את כל ה'טררם' הזה?.

התורה היא תורה אלוקית, לא שכלית, ועניינים שאפשר להבין אותם בשכל התורה לא צריכה להגיד לנו.

לחץ כדי לכווץ...

יש בשיעורי דעת [טלז]
במהדורה החדשה
מאמר פתיחה בהשקפת טעלז בענין זה
יש באוצר החכמה נודה למי שיכול לעלות לכאן...

 

[הייליג]

לכן הרחיקו רבותינו הלימוד במורה, כי אינו לכל אחד שאינו בר הכי להבין דבריו הקדושים.

 

[בד קודש]

שתי נקודות:
א. התורה האלוקית הזו מהמקום הכל כך גבוה שלה, ניתנה לאנשים במקום כל כך נמוך... ולכן מוכרח להיות שיש להם איזו צורה לקלוט אותה, וכשם שחידש הקב"ה את האופן שהתורה יכולה בכלל להתקיים אצל התחתונים, כך הסברא נותנת שתתחדש האפשרות להבין אותה בשכל.
ב. השכל הזה שאתה קצת מזלזל בו, הוא שכל אלוקי לגמרי, הוא לא שכל ארצי. השכל הוא לא גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף, והוא האפשרות שלנו להתקשר בעליונים. מה כל כך מופקע שאדם יבין את דברי התורה בשכל שלו?

לחץ כדי לכווץ...

להבנתי, הרב @ליחדא שמיה התכוון בדיוק למה שכבודו טוען.
הוא התווכח רק עם הרב @דבר היושר האם מקור התורה הוא שכלי או אלוקי.

 

[דוד רוטנברג]

שנבראה תתקע"ד דורות קודם בריאת העולם

לחץ כדי לכווץ...

מהלך הזמן נוצר בבריאת העולם. בהכרח שאינו כפשוטו וכך כתבו בספרים

 

[בד קודש]

מהלך הזמן נוצר בבריאת העולם. בהכרח שאינו כפשוטו וכך כתבו בספרים

לחץ כדי לכווץ...

מצוין.
מה זה שייך לנכתב ולנאמר?
ברור שהמילים הללו מבטאות את הגדולה של התורה, יהיה הפירוש בהם מה שיהיה

 

[למדן משורר]

בגמ' א"ר שמואל בר נחמני מניין להמוציא מחבירו עליו הראיה שנאמר (שמות כד, יד) מי בעל דברים יגש אליהם יגיש ראיה אליהם מתקיף לה רב אשי הא למה לי קרא סברא הוא דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא.

 

[בד קודש]

בגמ' א"ר שמואל בר נחמני מניין להמוציא מחבירו עליו הראיה שנאמר (שמות כד, יד) מי בעל דברים יגש אליהם יגיש ראיה אליהם מתקיף לה רב אשי הא למה לי קרא סברא הוא דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא.

לחץ כדי לכווץ...

סברא אלוקית.
כל הסברות הללו מקורן בתורה והמשכן באומות העולם ולא להפך ח"ו!

 

[חפץ בחיים]

סברא אלוקית.

לחץ כדי לכווץ...

אני חושב שהרב בד קודש צריך לבאר יותר את כונתו במונח "סברא אלוקית"
כונתו לומר "אל תנסה להבין כי לא תצליח"? לא מסתבר. מה בדיוק אמר שלמה המע"ה אמרתי אחכמה, לא ניסה להבין?
האם הכונה שמה שאנחנו כן מבינים אינו נכון? גם נשמע מוזר.
אולי אתה מתכוון שכמה שאנחנו מבינים, אינו מגיע לעצמו של ביאור ולעולם יש חלק בתורה שנסתר מאיתנו.
אם לכך כונתך, ישר כחך.

 

[בד קודש]

אולי אתה מתכוון שכמה שאנחנו מבינים, אינו מגיע לעצמו של ביאור ולעולם יש חלק בתורה שנסתר מאיתנו.

לחץ כדי לכווץ...

ממש כך, אבל זה הרבה יותר מזה.
השאלה מה שורש הסברא.
היו שהבינו כאן שהעולם התחיל בהגיון שלנו דהיינו מה שאנו קוראים הגיון וסברא, והבורא ייצר את חוקי התורה על פי ההגיון הזה.
וזו טעות על גבול הכפירה!
העולם התחיל בהגיון אלוקי צרוף שרק הבורא יוכל להבינו.
מאחר והסתכל באורייתא וברא עלמא, אחר חוקי התורה כך נקבעו יסודות הטבע וההגיון שבו.
אומות העולם שנוהגים בסברא מסוימת זה רק כי כך הבורא יצר בטבע בעולם לאחר קביעת חוקי התורה.
ולא ח"ו להפך.

 

[דבר היושר]

כעת ראיתי אשכול חשוב זה, אעיר כמה נקודות א. במהר"ל [באר הגולה באר השני פ"ו] מהמבו' ש'היא חכמתכם והיא בינתכם' [דברים ד, ו] דחוקי ומשפטי התורה הן שכליים, וראוי לנו לנסות להבינם ככל היותר בשכל וידוע קשקושי הרבים האומרים שיש את הטעם ה'שכלי' הנגלה ויש הנסתר, וזהו דבר זר ומבעית את הדעת ואכמ"ל כך שעצם הנושא האם יש ללמוד התורה בצורה שכלית איננו נתון לערעור כל שהוא ב. אנו יכולים להגיע לחקר ההלכה האמיתית אך בעצם היות שכלינו מושתת מהמקור האלוקי, ואיננו חלק מאיברי הגוף [עיין רמב"ן עה"פ ויפח באפו נשמת חיים] ג. כפי שהדגשתי בהודעה בפתיחת האשכול, הרמב"ן הר"ן וסייעתם סברו שרוב מצוות התורה הם עניינים שכליים ומוסריים, ומלבד זאת יש מן המפרשים שירדו לעומקו של דין והוציאו דינים כפי איך שהיה נראה להם, ומשמע שאינו דבר אלוקי בעצמותו [רש"י בשבת קכח, ב; ורש"י בפסחים ד, א; רא"ש ב"מ צ, א; רא"ש בריש ב"ק; רמב"ם פ"ו מערכין הל"א והלאה; ר"ן נדרים כט, א; קצה"ח נב, א;] ד. כל התמיהות דא"כ מה התחדש במתן תורה, למה משה היה צריך להעלות לשמיים בעבור זה, ובקיצור על מה כל הבלאגן הזה, התשובה לזה היא פשוטה בתכלית, שהרי המבנה הכללי של העולם נאצל מהתורה, ובסיס העולם ותבניתו וצורתו הושתתו על התורה, כך שאין כל סתירה בין זה שעושים בלאגן סביב הורדת התורה והתגלות שם הוויה של הי"ת בעולם שזהו נושא בפ"ע שאכמ"ל בעניינו לבין זה שחלק נרחב מדברי התורה הם דברים שמופשטים לנו שכלית ה. הגר"ש שקאפ הלך בשיטה זו, ולכן ייסד שדיני הממונות הם תלויים בשכל וההיגיון גרידא [שער"י ה, א; ג, ג;] וזהו עניינו של 'ספייה' שגם קטן שאינו מצווה, עצם תוכן המצווה נתקיים גם בו ועוד ועוד עיין בהרחבה בהודעה כאן ומסתמא ישנם עוד שאיני יודע ו. גם לולי התורה מבואר שהיו נורמות אנושיות המחוייבות עפ"י השכל ואילו כל מהות המשפט והחוקה התורני הם סיבות ועניינים מהותיים שאין לנו חלק והבנה בהם, אזי לא היה מקום לדמותם [עירובין ק, ב; יומא סז, ב;].

רק אציין אגב אורחא שאם יש מאן דהו שחושב שמצוות התורה הם עניינים מהותיים מצד 'תכליתם', והיינו שבידי קיומם מתקיים 'רצון השם' או נוסחאות כאלו ואחרות, ובקיצור שמצוות התורה עניינם הוא קיומם ב'תוצאה' שיתהוו ויתקיימו אלו הם הבל ורעות רוח.