מצוות התורה הם עניינים אנושיים, מוסריים, שכליים? (1 צופה)

[בד קודש]

בגלל שהיו מידי הרבה ציטוטים, הדברים יצאו לא ברורים...
אנסה לבאר זאת בקצרה.

מצוות התורה מחולקות לג' חלקים.
א. חוקים שאינם מובנים לנו - כפרה אדומה. אלו מצוות שיש להם הסבר אלוקי שאין לבני אנוש איך להבין ולתפוס את זה.

ב. חוקים עם הבנה - כל המצוות שנתגלו טעמן. מצוות שיש להן הסבר הגיוני אך אין מקור ההסבר בהגיון חומרי אלא אלא בהגיון אלוקי שלא ניתן להשגה. ולנו ניתן הסבר כביכול טבעי למצווה שהטבע שבו נקבע אחר שיש כזו מצווה.
(על אלו דיבר המהר"ל...)

ג. חוקים שכליים לחלוטים - כדיני ממונות ורציחה. שהם עניינם תיקון המדינות ולכן גם השכל האנושי מבין שצריך אותם. אבל מקורן בתורה הוא כי זה רצון ד' ולא כי השכל כך אומר.
(על אלו דיבר הגרש"ש...)

 

[ליחדא שמיה]

אני מבין לליבך, אבל עדיין לא הבנתי היאך נטלת לעצמך עטרה ועוז לדבר כנגד הראשונים שהבאתי לעיל.

התורה היא אמנם הבסיס לבריאת העולם כהאמור 'אסתכל באורייתא וברא עלמא', אבל אדרבה, בעצם היותינו כחלק מהמפה העולמית שנבראה ברצון הבורא, אזי נגיע לשכל וההיגיון שבמצוות התורה על אף ש'סיבת' המצוות היא לא בהכרח 'תכלית' המצווה, וכ"ש שאיננה חלק אינטגרלי מקיום המצוה עצמה, וכבר נודע בשערים הויכוח הגדול בין הגרש"ש לגרב"ד בנושא זה ועל כן מילתא דפשיטא היא שחוקי התורה אינם הוראות אלוקיות חיצוניות, אלא הדרך של המציאות [הגשמית והחומרית] לבטא את כוחותיה באופן שלם ואחדותי, על ידי יצירת גוף אנושי שלם, ושיתהווה ויקויים ה'צלם אלקים' הטבוע בהאדם [ואך בכוח זה נבוא להבנה כיצד אמרו נעשה קודם לנשמע וכיצד האבות קיימו התורה בלא ידיעת פרטיה וכו' וכו'].

לחץ כדי לכווץ...

לשונך בהודעה הקודמת היתה 'רוב מצוות התורה הם עניינים אנושיים, מוסריים, שכליים', משפט כזה מזעזע כל אחד, לא עיינתי בראשונים אך זה ברור שזה לא מה שהם התכוונו. [אגב, נקודה מעניינת שרוב הראשונים האלו היו לפני שנגלתה החכמה האלוקית, חכמת האמת].
את הקטע השני בהודעתך ניסיתי בכל כוחי להבין, אם הבנתי נכון אתה בסה"כ טוען שדיני התורה ניתנו לנו שנוכל לדון בהם בצורה לוגית, ושכלית, ואכן, עם זה אני מסכים, ומעולם לא היה לאף אחד צד אחר, אך מטרת הדינים האלו בשום אופן לא היתה מוסרית אנושית או שכלית.

 

[ליחדא שמיה]

שתי נקודות:
א. התורה האלוקית הזו מהמקום הכל כך גבוה שלה, ניתנה לאנשים במקום כל כך נמוך... ולכן מוכרח להיות שיש להם איזו צורה לקלוט אותה, וכשם שחידש הקב"ה את האופן שהתורה יכולה בכלל להתקיים אצל התחתונים, כך הסברא נותנת שתתחדש האפשרות להבין אותה בשכל.
ב. השכל הזה שאתה קצת מזלזל בו, הוא שכל אלוקי לגמרי, הוא לא שכל ארצי. השכל הוא לא גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף, והוא האפשרות שלנו להתקשר בעליונים. מה כל כך מופקע שאדם יבין את דברי התורה בשכל שלו?

לחץ כדי לכווץ...

אכן, אך כמו שכתבתי בהודעתי הקודמת, מטרת התורה לא היתה אנושית או שכלית, אם כי היא ניתנה לדיון שכלי. ונתן לנו את תורתו.

בגמ' א"ר שמואל בר נחמני מניין להמוציא מחבירו עליו הראיה שנאמר (שמות כד, יד) מי בעל דברים יגש אליהם יגיש ראיה אליהם מתקיף לה רב אשי הא למה לי קרא סברא הוא דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא.

לחץ כדי לכווץ...

שוב, לא חלקתי על הנקודה שאפשר לדון את התורה בכלים אנושיים, אך לא זהו ענינה של התורה. התורה היא לא חוקה.

 

[ליחדא שמיה]

א. במהר"ל [באר הגולה באר השני פ"ו] מהמבו' ש'היא חכמתכם והיא בינתכם' [דברים ד, ו] דחוקי ומשפטי התורה הן שכליים, וראוי לנו לנסות להבינם ככל היותר בשכל וידוע קשקושי הרבים האומרים שיש את הטעם ה'שכלי' הנגלה ויש הנסתר, וזהו דבר זר ומבעית את הדעת ואכמ"ל כך שעצם הנושא האם יש ללמוד התורה בצורה שכלית איננו נתון לערעור כל שהוא.
ב. אנו יכולים להגיע לחקר ההלכה האמיתית אך בעצם היות שכלינו מושתת מהמקור האלוקי, ואיננו חלק מאיברי הגוף [עיין רמב"ן עה"פ ויפח באפו נשמת חיים]

לחץ כדי לכווץ...

מסכים.

ג. כפי שהדגשתי בהודעה בפתיחת האשכול, הרמב"ן הר"ן וסייעתם סברו שרוב מצוות התורה הם עניינים שכליים ומוסריים, ומלבד זאת יש מן המפרשים שירדו לעומקו של דין והוציאו דינים כפי איך שהיה נראה להם, ומשמע שאינו דבר אלוקי בעצמותו [רש"י בשבת קכח, ב; ורש"י בפסחים ד, א; רא"ש ב"מ צ, א; רא"ש בריש ב"ק; רמב"ם פ"ו מערכין הל"א והלאה; ר"ן נדרים כט, א; קצה"ח נב, א;]

לחץ כדי לכווץ...

נכון, אבל אין קשר, התורה היא תורה אלוקית, מטרתה היא מטרה אלוקית. וכל מילות התורה הם שמותיו של הקב"ה, אך ניתנה לנו זכות להגות בתורה כפי הבנת שכלינו [אגב, זהו אחד העומקים בחסרון שנכרי יהגה בתורה, לפי שלו לא ניתנה התורה ואין לו את הכישורים להבין את דבר ה'].

ד. כל התמיהות דא"כ מה התחדש במתן תורה, למה משה היה צריך להעלות לשמיים בעבור זה, ובקיצור על מה כל הבלאגן הזה, התשובה לזה היא פשוטה בתכלית, שהרי המבנה הכללי של העולם נאצל מהתורה, ובסיס העולם ותבניתו וצורתו הושתתו על התורה, כך שאין כל סתירה בין זה שעושים בלאגן סביב הורדת התורה והתגלות שם הוויה של הי"ת בעולם שזהו נושא בפ"ע שאכמ"ל בעניינו לבין זה שחלק נרחב מדברי התורה הם דברים שמופשטים לנו שכלית

לחץ כדי לכווץ...

למה המבנה הכללי של העולם לא נאצל מחוקי חמורבי, או מהחוקה האמריקנית? הרי הם גם שכליים.

ה. הגר"ש שקאפ הלך בשיטה זו, ולכן ייסד שדיני הממונות הם תלויים בשכל וההיגיון גרידא [שער"י ה, א; ג, ג;] וזהו עניינו של 'ספייה' שגם קטן שאינו מצווה, עצם תוכן המצווה נתקיים גם בו ועוד ועוד עיין בהרחבה בהודעה כאן ומסתמא ישנם עוד שאיני יודע ו. גם לולי התורה מבואר שהיו נורמות אנושיות המחוייבות עפ"י השכל ואילו כל מהות המשפט והחוקה התורני הם סיבות ועניינים מהותיים שאין לנו חלק והבנה בהם, אזי לא היה מקום לדמותם [עירובין ק, ב; יומא סז, ב;].

לחץ כדי לכווץ...

ולמה שאר האיסורים לא תלויים בשכל והיגיון גרידא? למה בשר בחלב ועבודה זרה לא תלויים בשכל? הלא כל עניני התורה הם שכליים ואנושיים. [או כלך לך לדרך זו, מדוע בכלל ניתנו החוקים המוזרים של נגעים, והטקס ההזוי של שיסוף גרונות הבהמות במקדש (ואל תצטט לי את המו"נ הידוע), הלא רוב עניני התורה הם ענינים אנושיים].

 

[חפץ בחיים]

ב. חוקים עם הבנה - כל המצוות שנתגלו טעמן. מצוות שיש להן הסבר הגיוני אך אין מקור ההסבר בהגיון חומרי אלא אלא בהגיון אלוקי שלא ניתן להשגה

לחץ כדי לכווץ...

יותר מסתבר שמה שהם לא מובנים הוא מחמת שחסר לנו הרבה מידע קונקרטי על צורת העולם שאם היינו יודעים אותו היינו מבינים את הכל גם בשכל האנושי הפשוט שלנו, אלאשבדיני ממונות יש מספיק מידע בשביל לאפשר לנו לחשוב שאנחנו מבינים ואילו בשאר החוקים חסר לנו מידע
אולי לזה התכונת..

 

[דבר היושר]

כבר הערתי לכבודו כי אין מי שמפרש כך דעת הגרש"ש.
כדאי ללמוד שערי יושר מרב...
הגרש"ש רק אומר שכיון שדיני הממונות (ועליהם בלבד הוא מדבר!) הם מצוות שכליות,
דהיינו שמלבד רצון הבורא, זה גם תיקון המדינות
לכן הם קודמים למצוות שאינם שכליות.
זה הכל.

לחץ כדי לכווץ...

איני אוהב להתקוטט סתם, אבל דומני שכבוד תורתו כתב כאן הבלים של ממש.

אביא כאן מספר לשונות של הגרש"ש - "בדיני ממונות אינו כן דקודם שחל עלינו מצות ה' לשלם או להשיב, צריך שיוקדם עלינו חיוב משפטי" [שער"י ה, א;] "אין אנו דנים כלל על ענין שמירת איזו מצוה, אלא ענין מציאות למי קנוי הדבר, ומי ומי ראוי עפ"י תורת המשפטים להחזיק את החפץ, ולפי"ז מה דאמרו חז"ל כללי ההלכות בספיקו של ממון ודאי שמצאו כן עפ"י הכרעת השכל" [שם] "ונלענ"ד דענין שיעבוד הגוף בכל חיובי ממון הוא דין משפטי שהאדם מחויב ועומד להמציא מנכסי' לחבירו כך וכך, שחיוב זה הוא חיוב משפטי גם בלי מצות התורה, כשם שסוג הקנינים וחוקי הבעלים בנכסים הוא דבר משפטי, גם בלי אזהרת לא תגזול וכמו שבארנו לעיל" [שער"י ה, ב;] "אחר החלטת ענין החוב עפ"י דין שאם חל על ראובן חיוב תשלומים מסוג חוקי המשפט אז הוסיפה תורה אזהרה ומצוה לשמור לשלם חיובו שחייב עפ"י חוק המשפטי, ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהי' לעשות דבר בלי צווי ואזהרת התורה, אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית', הוא ג"כ ענין חיוב והכרח עפ"י משפט השכל וההכרה" [שם] "הנה למדנו מזה בעיקר יסוד ענין שיעבוד הגוף ענין נפלא, דגם היכא שמצד מצות ה' איכא איסור על הנותן ליתן ועל המקבל, לקבל חשבינן מ"מ דאיכא חוב, משום דהשיעבוד והזכות מצד דין המשפטי אינו ענין כלל לכללי המצוות ודיני האיסור" [שער"י ה, ג;] "והנה עפ"י מה שנתבאר בפרקים הקודמים דבכל ספק ממון אין לדון משום ספק גזל, דכיון דאיסור גזל מיתלי תלי בדין ממון, ולפי המשפט שהוחלט לדיני ממונות כן הוא הדין לענין איסור גזל, לפי"ז נראה ודאי דכ"כ יהי' הדין בכל דיני איסור והיתר הנגררים ומסתעפים מדיני הממונות" [שער"י ה, ו;] ועוד רבים שמסתמא פרחו מזכרוני.

ע"ע רבות כאן שהובאו דוגמאות רבות לשיטתו זו של הגר"ש שקאפ.

 

[בד קודש]

איני אוהב להתקוטט סתם, אבל דומני שכבוד תורתו כתב כאן הבלים של ממש.

אביא כאן מספר לשונות של הגרש"ש - "בדיני ממונות אינו כן דקודם שחל עלינו מצות ה' לשלם או להשיב, צריך שיוקדם עלינו חיוב משפטי" [שער"י ה, א;] "אין אנו דנים כלל על ענין שמירת איזו מצוה, אלא ענין מציאות למי קנוי הדבר, ומי ומי ראוי עפ"י תורת המשפטים להחזיק את החפץ, ולפי"ז מה דאמרו חז"ל כללי ההלכות בספיקו של ממון ודאי שמצאו כן עפ"י הכרעת השכל" [שם] "ונלענ"ד דענין שיעבוד הגוף בכל חיובי ממון הוא דין משפטי שהאדם מחויב ועומד להמציא מנכסי' לחבירו כך וכך, שחיוב זה הוא חיוב משפטי גם בלי מצות התורה, כשם שסוג הקנינים וחוקי הבעלים בנכסים הוא דבר משפטי, גם בלי אזהרת לא תגזול וכמו שבארנו לעיל" [שער"י ה, ב;] "אחר החלטת ענין החוב עפ"י דין שאם חל על ראובן חיוב תשלומים מסוג חוקי המשפט אז הוסיפה תורה אזהרה ומצוה לשמור לשלם חיובו שחייב עפ"י חוק המשפטי, ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהי' לעשות דבר בלי צווי ואזהרת התורה, אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית', הוא ג"כ ענין חיוב והכרח עפ"י משפט השכל וההכרה" [שם] "הנה למדנו מזה בעיקר יסוד ענין שיעבוד הגוף ענין נפלא, דגם היכא שמצד מצות ה' איכא איסור על הנותן ליתן ועל המקבל, לקבל חשבינן מ"מ דאיכא חוב, משום דהשיעבוד והזכות מצד דין המשפטי אינו ענין כלל לכללי המצוות ודיני האיסור" [שער"י ה, ג;] "והנה עפ"י מה שנתבאר בפרקים הקודמים דבכל ספק ממון אין לדון משום ספק גזל, דכיון דאיסור גזל מיתלי תלי בדין ממון, ולפי המשפט שהוחלט לדיני ממונות כן הוא הדין לענין איסור גזל, לפי"ז נראה ודאי דכ"כ יהי' הדין בכל דיני איסור והיתר הנגררים ומסתעפים מדיני הממונות" [שער"י ה, ו;] ועוד רבים שמסתמא פרחו מזכרוני.

ע"ע רבות כאן שהובאו דוגמאות רבות לשיטתו זו של הגר"ש שקאפ.

לחץ כדי לכווץ...

מצויין.
כל הציטטות הללו מתאימות אחד לאחד למה שאמרתי...

דיני הממונות - והם בלבד - נמצאים, מלבד מדיני התורה האלוקית שניתנה על ידי הבורא, גם בשכל האנושי. ולכן הם הקובעים לשאר דיני התורה.
לא הבאת ציטוט אחד שבו מבואר שדיני הממונות הם רק מהשכל האנושי ח"ו שאין אדם יכול לאומרו.
הרי הבורא ציוונו על כך בתורתו, וכי ציוונו הבורא במה שאינו ציווי אלא רק שכל אנושי גרידא??

 

[דבר היושר]

הרב @בד קודש שליט"א.

אין לי מושג מהיכן העקשנות הרבה הזו, אבל בכל המקורות שהבאתי מובא שכל הדיון בדיני הממונות איננו עוסק בכללי איסור וההיתר אלא בנורמות האנושיות המחויבות עפ"י שכל, וכמו שכתב הגר"ש שקאפ [מקור נוסף] "כלל עיקרי בזה, דהיכא שאנו דנים על איזה זכות וקנין של אדם באיזה חפץ או שעבוד ממון, אין אנו דנים כלל על ענין שמירת איזו מצוה, אלא ענין מציאות למי קנוי הדבר, ומי ומי ראוי עפ"י תורת המשפטים להחזיק את החפץ" [שער"י ה, א;].

וכי ציוונו הבורא במה שאינו ציווי אלא רק שכל אנושי גרידא??

לחץ כדי לכווץ...

התשובה היא - כן!

"אם חל על ראובן חיוב תשלומים מסוג חוקי המשפט אז הוסיפה תורה אזהרה ומצוה לשמור לשלם חיובו שחייב עפ"י חוק המשפטי".

לחץ כדי לכווץ...

ויתר על כן:

סוג הקנינים וחוקי הבעלים בנכסים הוא דבר משפטי, גם בלי אזהרת לא תגזול

לחץ כדי לכווץ...

 

[בד קודש]

הרב @בד קודש שליט"א.

אין לי מושג מהיכן העקשנות הרבה הזו, אבל בכל המקורות שהבאתי מובא שכל הדיון בדיני הממונות איננו עוסק בכללי איסור וההיתר אלא בנורמות האנושיות המחויבות עפ"י שכל, וכמו שכתב הגר"ש שקאפ [מקור נוסף] "כלל עיקרי בזה, דהיכא שאנו דנים על איזה זכות וקנין של אדם באיזה חפץ או שעבוד ממון, אין אנו דנים כלל על ענין שמירת איזו מצוה, אלא ענין מציאות למי קנוי הדבר, ומי ומי ראוי עפ"י תורת המשפטים להחזיק את החפץ" [שער"י ה, א;].

התשובה היא - כן!

ויתר על כן:

לחץ כדי לכווץ...

ודאי שזה גם בלי.
השאלה היא האם היום כשאנו מקיימים את המצוות השכליות,
קיומם הוא מדין אלוקי של תורה, או מפאת השכל האנושי גרידא.

ובכל הציטטות שהבאת, מבואר להדיא שאכן יש גם את העניין האנושי, אבל היום יש בהם מצווה אלוקית מלבד השכל האנושי.
ואם אנו מקיימים רק בגלל השכל, מדוע יש את ה"הוסיפה תורה אזהרה ומצווה"?
מה הוסיפה תורה באזהרת לא תגזול?
ודאי שיש כאן גם עניין חדש והוא דיני הבורא גרידא.

דקודם שחל עלינו מצות ה' לשלם או להשיב, צריך שיוקדם עלינו חיוב משפטי

לחץ כדי לכווץ...

היינו שבהחלט יש דין מצד דיני התורה, דין אלוקי שיסודו בהגיון הבורא עצמו,
אבל מלבד זאת, יש בו גם משפט שכלי שהוא תיקון המדינות.

שחיוב זה הוא חיוב משפטי גם בלי מצות התורה, כשם שסוג הקנינים וחוקי הבעלים בנכסים הוא דבר משפטי, גם בלי אזהרת לא תגזול

לחץ כדי לכווץ...

היינו הך.

דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית', הוא ג"כ ענין חיוב והכרח עפ"י משפט השכל וההכרה

לחץ כדי לכווץ...

כאן הוא אומר שגם החיוב לקיים מצות ד' הלא שכליות, גם בו יש הכרח מצד השכל.
דהיינו להדיא שיש בזה מצווה אלוקית.

כל כוונת הגרש"ש לומר ש - ביחס לממונות - יש עדיפות של משפטי הממון על פני דינים אחרים,
בגלל שבהם נתווסף המשפט השכלי היינו תיקון המדינות.
זה הכל

 

[דבר היושר]

אך אסתייג ממה שנשמע מדבריי, הגרש"ש לא הלך בשיטת ה'רציונילזם' שהרי לא כל אדם ששוטח דברים בנימוקים שכלתנים - מודרנים, בהכרח הולך בשיטה זו, שכן ה'רציונליזם' דוגל במהלך בו כל דבר הוא בר השגה, ועל ידי חקר השכל נוכל להגיע לאמת המוחלטת בכל דבר וענין, וזוהי גישה מטופשת ומגוחכת שגובלת בכפירה במגבלותיו הרבות של השכל האנושי. ודבר פשוט לכל מי שמתבונן מעט בתורת רבינו הגרש"ש שאין לו ולשיטה זו במאומה שהרי באשר תוס' בכתובות [נו, א;] כתב ש'תנאי חידוש הוא' מיד נרתם רבינו להבהיר בדרך ההגיונית מדוע זה חידוש [שער"י ז, ח;].

דרכו של הגרש"ש מתבססת על מה שמקובלנו מרבותינו שניתן לבאר ולהבין את התורה כפי ערכנו, והיכא דמקובלנו שדבר זה הוא 'חידוש' עלינו בכוח הדעת והשכל שניתנו לנו לנתח מדוע זה 'חידוש', וכמו שכתב החזו"א בלשונו הזהב "השכל הוא המלאך בין היוצר ליצור" [קובץ אגרות ג, מח;] חובתנו לשמש בשכלנו עד מקום שידנו מגעת ולבדוק את היותר מוכרע לפי שיקול דעתנו" [קובץ אגרות ב, טו;].

@בד קודש דומני שהרב שך ועו"ר מרבני פוניבז' כלל לא הלכו בדרכו של הגרש"ש בכל מה שנוגע לסברותיו השכליות וההגיוניות.

 

[בד קודש]

@בד קודש דומני שהרב שך ועו"ר מרבני פוניבז' כלל לא הלכו בדרכו של הגרש"ש בכל מה שנוגע לסברותיו השכליות וההגיוניות.

לחץ כדי לכווץ...

זה לא עניין של פוניבז'.
את היסוד הזה של הגרש"ש שמעתי לראשונה בפוניבז' לצעירים,
ולאחר מכן ממו"ר הגרי"ג וממו"ר הגרח"פ ברמן מספר פעמים.
לשמחתי שמעתי כמה וכמה סגנונות שיעורי ישיבות,
ומעולם לא שמעתי מישהו שכך פי' את הגרש"ש.

אשמח לשמוע תשובה על מה שהוכחתי אני מהציטוטים שהבאת אתה.
וביותר אשמח לשמוע מי מרבותינו ראשי הישיבות בעולם התורה כולו מבאר כך את דברי הגרש"ש.

אגב, כמדומני שהחזו"א המצוטט עוסק בפסיקת הלכה ולא בלימוד העיוני הלמדני...

 

[דבר היושר]

וביותר אשמח לשמוע מי מרבותינו ראשי הישיבות בעולם התורה כולו מבאר כך את דברי הגרש"ש.

לחץ כדי לכווץ...

מצחיק ומגוחך, אלו הם ממש דברי הגרש"ש. עכ"פ איני מעונין להמשיך בהתקוטטות חסרת הטעם הזו.

 

[דבר היושר]

שכל אנוש נקבע על פי חוקי התורה שקדמו לו.

לחץ כדי לכווץ...

זוהי לא ההגדרה המדוייקת, האבות הקדושים קיימו את התורה כולה בלא שידעוה. קין נענש על הריגת הבל בלי שנצטווה באף חוק. סדום נהפכה באשר עבירה על כללי האנושות הבסיסיים בלא שהיה שום חוק אלוקי שציוום. דור המבול נענשו אך באשר שנתמלאה הארץ חמס וג"ז בלא שנצטוו.

 

[בד קודש]

מצחיק ומגוחך, אלו הם ממש דברי הגרש"ש. עכ"פ איני מעונין להמשיך בהתקוטטות חסרת הטעם הזו.

לחץ כדי לכווץ...

תשובות לשאלות מתוך דברי הגרש"ש אין לך,
מישהו שאומר כמוך אין,
אבל זה "ממש דברי הגרש"ש"... ואתה לא מוכן להתווכח.

זוהי לא ההגדרה המדוייקת, האבות הקדושים קיימו את התורה כולה בלא שידעוה. קין נענש על הריגת הבל בלי שנצטווה באף חוק. סדום נהפכה באשר עבירה על כללי האנושות הבסיסיים בלא שהיה שום חוק אלוקי שציוום. דור המבול נענשו אך באשר שנתמלאה הארץ חמס וג"ז בלא שנצטוו.

לחץ כדי לכווץ...

התורה קדמה לבריאת העולם,
ואין כל שאלה בעניין.

 

[דעה את ה']

זוהי לא ההגדרה המדוייקת, האבות הקדושים קיימו את התורה כולה בלא שידעוה. קין נענש על הריגת הבל בלי שנצטווה באף חוק. סדום נהפכה באשר עבירה על כללי האנושות הבסיסיים בלא שהיה שום חוק אלוקי שציוום. דור המבול נענשו אך באשר שנתמלאה הארץ חמס וג"ז בלא שנצטוו.

לחץ כדי לכווץ...

אבל מה שמחייב לעשות את הנכון, הוא השי"ת. נותן התורה.
וע"כ ברור שלמעשה מה שמחייב אותנו בכל דיני ממונות, להגרש"ש הנ"ל (שג"א הק' מזדהה עימו לגמרי וכ"נ לענ"ד דעת החזו"א בכמה עניינים), זה שהתורה מחייבת כן.

רק בשער"י מבאר את הגדר מה חייב אותנו השי"ת בתורתו, שזה כולל מה שמתגלה ע"י חיובי המשפט האנושי.

במילים פשוטות. החוטא בדיני ממונות, חטא להשי"ת. לא לאנושות (אלא שהגדרת החטא היא שהשי"ת ציווה לא לחטוא לאנושות וק"ל)

 

[בד קודש]

במילים פשוטות. החוטא בדיני ממונות, חטא להשי"ת. לא לאנושות (אלא שהגדרת החטא היא שהשי"ת ציווה לא לחטוא לאנושות וק"ל)

לחץ כדי לכווץ...

צודק מאוד.
@דבר היושר - זה המבחן.
האם מי שהונה או גזל או הזיק, חטא לשמים או לאנושות?

 

[היגיון התורה]

אתה באמת חושב שאתה הקטן מצליח להבין את מטרת הבורא במצוותיו?
לדעתי זו בעיה של מינות ממש!

לחץ כדי לכווץ...

וכן היה משמע מדברי הרבה מהרבנים החשובים כביכול אם אנחנו מבינים משהו מן השכל האלוקי יש בזה הקטנה של חכמתו יתברך או משכל התורה.
(כתוב בנוסח קצת ספרותי כי זה העתקה מכתבים ישנים)
ומשל למה הדבר דומה, לעבד טפש וכסיל לאדון חכם ופקח אשר אין כחכמתו בכל הארץ, ויורהו האדון לכבד הבית ולרחוץ הבגדים, כלום יפקפק העבד שמא אינו יודע טעם כיבוד הבית כי אין שכלו כשל האדון? או כלום יסבור העבד הכסיל כי רוצה האדון החכם לרחוץ הבגדים כדי ללכלך המים מחמת שאין משיג בחכמתו?
ומה שאנו מבינים אלו העניינים הוא ודאי מחמת שבצלם אלוקים ברא את האדם, והשפיע לבני האדם מחכמתו יתברך. וכך נכתב בקדימה (קווים לדמות דיוקנו בתחילת חלק ב, נכתב על ידי חתנו הגאון ר' ראובן גראזאווסקי.) לספר ברכת שמואל, בדרך מחברו הלא הוא הגאון ר' ברוך בער ליבוביץ זצ"ל מגדולי תלמידי מרן ר' חיים מבריסק, "כי העולם נברא על פי התורה וכן השכל, שמה שאדם ממאס בגזל וברציחה וכדומה, אין זה אלא מפני שניתן בו חלק מהתורה."
וכלום אין בכוחו יתברך להשפיע מחכמתו על בני אדם?

ודומני שיש כאן קו גבול דק שמפריד בין הדברים. שודאי אין אנו יודעים מטרתו למה ירצה שיהיה העולם על פי הצדק והיושר וכודמה, אבל ודאי נוכל לומר שלכל הפחות חלק ממטרותיו שיהא צדק ומוסר, שהרי כך טבע בשכלנו בצלמו, רק לא נדע למה יהיה בזה טעם.

 

[היגיון התורה]

ג. חוקים שכליים לחלוטים - כדיני ממונות ורציחה. שהם עניינם תיקון המדינות

לחץ כדי לכווץ...

עיין בר"ן בדרוש האחד עשר שהוא דווקא עניין המלך, אבל הבית דין הוא כהבנת האמת הנקראת בלשון בני אדם צדק וכן האריך הרבה מהר"ל בבאר הגולה.

 

[היגיון התורה]

רק בשער"י מבאר את הגדר מה חייב אותנו השי"ת בתורתו, שזה כולל מה שמתגלה ע"י חיובי המשפט האנושי.

לחץ כדי לכווץ...

צודק מאוד.
@דבר היושר - זה המבחן.
האם מי שהונה או גזל או הזיק, חטא לשמים או לאנושות?

לחץ כדי לכווץ...

הנושא הוא לא למי חוטא, אלא האם יש ציווי שלא עובר דרך התורה ואנחנו אמורים להבין לבד. (פשוט זה מה שרלונטי לנושא האשכול.)
ולא עניתם על השאילה של @דבר היושר, אם קין וסדום ודור המבול נענשו לפני מתן תורה, הוי אומר שנתחייבו גם בלי ציווי מהתורה על מעשיהם.
אלא על כרחך וזו כוונת הגרש"ש, שוודאי במבחן של של @בד קודש חוטא לשמיים ולא לאנושות, אלא שיש לנו לידע רצון שמים גם שלא על פי התורה ממה שטבע כן בשכלנו, ועל כן יתחייב לקיים מה שמבין בשכלו אפילו אינו כתוב בתורה.
?!
כשואל ולא כקובע.

 

[בד קודש]

אלא שיש לנו לידע רצון שמים גם שלא על פי התורה ממה שטבע כן בשכלנו, ועל כן יתחייב לקיים מה שמבין בשכלו אפילו אינו כתוב בתורה.

לחץ כדי לכווץ...

הם נתחייבו על זה שהם משחיתים את עולמו של הבורא.
וח"ו לא על זה שעברו על ה'אנושיות'.

לא הבנת אתה את שאלתו של דבר היושר,
הוא ציטט את הודעתי שעסקה בכך שהמוסר האלוקי קדם למוסר האנושי, והמוסר האנושי נקבע על פי זה האלוקי.
ועל זה הוא שאל כיצד נענשו לפני מתן תורה, אם עדיין לא הייתה תורה ומוסר אלוקי,
והתשובה לזה היא שהתורה קדמה לבריאת העולם, וממילא המוסר האלוקי קדם למוסר האנושי.

עיין בר"ן בדרוש האחד עשר שהוא דווקא עניין המלך, אבל הבית דין הוא כהבנת האמת הנקראת בלשון בני אדם צדק וכן האריך הרבה מהר"ל בבאר הגולה.

לחץ כדי לכווץ...

אלא שיש לנו לידע רצון שמים גם שלא על פי התורה ממה שטבע כן בשכלנו, ועל כן יתחייב לקיים מה שמבין בשכלו אפילו אינו כתוב בתורה.

לחץ כדי לכווץ...

כמדומה שיש כאן סתירה כלשהי...

דבריך בביאור דברי הגרש"ש מאוד קרובים למה שאמרתי אני, ואינם מסתדרים עם דבריו של @דבר היושר כלל.
אלא שהשגה על דבריך היא שמאחר ויש ציווי מהתורה גם על הממונות, אין מילים לכך ש"נתחייב גם בלי ציווי התורה",
אלא רק אם כוונתך לומר שזה בסך הכל גורם קדימה לדיני הממונות וכנ"ל.

ודומני שיש כאן קו גבול דק שמפריד בין הדברים. שודאי אין אנו יודעים מטרתו למה ירצה שיהיה העולם על פי הצדק והיושר וכודמה, אבל ודאי נוכל לומר שלכל הפחות חלק ממטרותיו שיהא צדק ומוסר, שהרי כך טבע בשכלנו בצלמו, רק לא נדע למה יהיה בזה טעם.

לחץ כדי לכווץ...

את זה כבר הזכרנו לעיל,
שמה שהיום יש מוסר אנושי שכלי הוא תוצאה של המוסר האלוקי.
ודאי שיש עניין באנושיות, אבל לא את המצוות השכליות הללו,
לא מקיימים בגלל השכל אלא כי כך הבורא ציווה, והסיבה שהוא ציווה זה לא השכל אלא האלוקות, שבה אין לנו השגה.
ולאחר שכך הבורא קבע, הוא הכניס שכך יהיה האנושיות בטבע.